Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Nie chodzi o...

Nie chodzi o to, by ktoś nas lubił

Z Konradem Szymańskim rozmawiają Łukasz Pawłowski i Karolina Wigura

„Nie ubiegamy się o żadną akceptację. Jesteśmy wolnym narodem i demokratycznym państwem i nie musimy tego robić”, mówi Sekretarz Stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Łukasz Pawłowski: Co to jest „kontrrewolucja kulturowa”, której Polska wspólnie z Węgrami ma przewodzić w Europie?

Konrad Szymański: Byłem na spotkaniu w Krynicy, na którym Viktor Orbán wypowiedział te słowa. Chodziło o zwrócenie uwagi na zmianę, która dokonuje się w Europie, a polega na tym, że narody, ale także różne grupy społeczne, oczekują większego poziomu kontroli nad procesem politycznym, szczególnie w UE. Wbrew dominującym oczekiwaniom z przełomu wieków, nie mamy do czynienia z linearnym procesem, w którym przyrost kompetencji na poziomie unijnym, ponadnarodowym jest jedynie kwestią czasu.

ŁP: To chyba jednak znacznie więcej niż proste stwierdzenie niezadowolenia ludzi ze zbyt ścisłej integracji. Popierający w tej kwestii Orbána Jarosław Kaczyński mówi o oparciu Unii Europejskiej na innych wartościach, a kiedy indziej stwierdza, że jedyną alternatywą dla katolicyzmu jest nihilizm – to w ogóle nie pasuje do budowania wspólnoty europejskiej opartej na zróżnicowanych państwach. Raczej grozi jej rozpadem.

Katolicyzm czy chrześcijaństwo jest jedną z kluczowych przesłanek kultury europejskiej, w tym integracji. Dziś coraz bardziej marginalizowaną, coraz częściej postrzeganą jako problem, coś, co budzi podejrzenia z punktu widzenia rzekomo świetlanej europejskiej przyszłości. Najbardziej jaskrawym przejawem tej tendencji był kształt preambuły do, ostatecznie odrzuconej, konstytucji europejskiej, gdzie nie znalazło się żadne odwołanie do chrześcijaństwa. To absurdalne i trudne do zrozumienia. Jak można było wyrzucić najważniejsze 2 tys. lat europejskiej filozofii, historii, estetyki?!

Karolina Wigura: Twierdzi pan, że obserwujemy dziś w Europie odwrót od zacieśniania integracji na rzecz chęci przywrócenia większej kontroli na poziomie państwowym. Rzeczywiście, jest możliwe, że Unia Europejska będzie zmieniać się w tym kierunku. Pytanie tylko, czy w tej nowej Unii znajdzie się miejsce dla Polski. Kandydat na prezydenta Francji, z dużymi szansami na sukces, Alain Juppé, nie tak dawno powiedział, że tylko kraje, które podzielają wartości europejskie, „będą mogły uczestniczyć w budowie przyszłej UE”. Polski i Węgier do tej grupy nie zaliczył ze względu na podejście do praw kobiet i kwestii uchodźczej. Czy pana to nie niepokoi?

Na pewno istnieje problem szukania kozła ofiarnego winnego kryzysów, które toczą Europę. Każdy – poczynając od najwcześniejszego dzieciństwa – szuka przyczyn wszędzie, tylko nie u siebie. A tymczasem źródła tych problemów, które ma dziś Europa, biją poza Europą Środkową. Byłem więc zdziwiony, że tak poważny polityk jak Alain Juppé pozwala sobie publicznie na snucie tego rodzaju rozważań.

KW: Jak jednak odpowiedziałby pan na te słowa?

Europa jest oparta o rożne odczytania tych samych wartości. Nie kłócimy się o znaczenie takich wartości, dóbr jak rządy prawa, wolności osobiste i polityczne, ale rozumiemy je różnie. Nie istnieje sztywny kanon interpretacji wartości europejskich, bo gdyby tak było, potrzebny byłby również jakiś „papież”, który ostatecznie by je interpretował i ewentualnie z takiej homogenicznej Europy wykluczał. Nie pomogłoby to Europie.

A zatem taki sposób myślenia, jaki prezentuje Alain Juppé, może sprowadzić na nas polityczną katastrofę. Z trudem osiągnęliśmy stan zjednoczenia kontynentu na dużą skalę i z łatwością możemy to stracić przez różne pomysły, których wspólnym mianownikiem jest budowanie sentymentalnej, komfortowej i małej „Europki”. Rozumiem, że w chwilach kryzysu ludzie mają potrzebę zamknięcia się w niewielkich wspólnotach, ale to postawa politycznie nieodpowiedzialna i w żaden sposób nie poprawia naszej sytuacji.

Poglądy np. premiera Włoch, Matteo Renziego, oraz byłego przewodniczącego UKIP, Nigela Farage’a, są całkowicie różne, ale ich propozycje zbudowania nowej, mniejszej UE z jednej strony oraz Brexitu z drugiej prowadzą do takich samych skutków: zdekomponowanej Europy bez żadnego znaczenia politycznego na świecie. Nie sądzę, by to było dla nas korzystne – zarówno Brexit, jak i demontaż Europy w imię rzekomo europejskich wartości.

Istotą partii politycznej, czy w ogóle życia demokratycznego, jest wyrażanie poglądów, które uważamy za słuszne, a nie dostosowywanie się do jakiegoś kanonu, który właśnie się narodził w Paryżu lub Londynie.

Konrad Szymański

KW: Kraje członkowskie Unii nie powinny wzajemnie traktować się z góry – to jasne. Ale obok politycznych ideałów są jeszcze realia. Alain Juppé wyraził przecież sentyment obecny szerzej na Zachodzie, mający źródło w rosnącym zniecierpliwieniu krajami tzw. nowej Europy, które zdaniem części zachodnich polityków najpierw bardzo skorzystały na członkostwie w UE, zaś teraz, w chwili kryzysu, zawodzą.

A pani zdaniem realia polegają na tym, że Alain Juppé zafunduje nam Europę, której jedność będzie zbudowana na „prawie” do aborcji na życzenie? Śmieszne. Niezwykle wąska i płytka interpretacja wartości europejskich.

KW: Panie ministrze, przecież tu nie chodzi wyłącznie o aborcję. Problem jest znacznie szerszy.

Alain Juppé wskazał właśnie na aborcję. Jeżeli ktoś dobiera taki argument i stwierdza, że pewne państwo mu się nie podoba, ponieważ ma odmienny stosunek do imigracji, a inne mu się nie podoba, ponieważ ma inny stosunek do aborcji, to znaczy, że buduje intelektualne podstawy do wykluczenia z Europy ogromnych grup ludzi. Czy to jest odpowiedzialne? Nie, to niezwykle płytka retoryka polityczna. Gdybyśmy mieli traktować słowa Juppégo serio, to znaczyłoby, że jedność Europy ma się wyrażać w pełnej dostępności aborcji. Takie wypowiedzi to liberalna bigoteria.

ŁP: Niespecjalnie liberalna. Alain Juppé jest przecież politykiem Partii Republikańskiej, czyli francuskiej prawicy. Jego słowa pokazują, jak bardzo odległe są poglądy polskiego rządu od poglądów partii prawicowych w Europie Zachodniej. Podobnie jest w przypadku brytyjskiej Partii Konserwatywnej, dla której pewne przekonania wyrażane przez polskie władze – np. dotyczące stosunku do migrantów czy homoseksualistów – są absolutnie nieakceptowalne. Jak w związku z tymi różnicami widzi pan miejsce PiS-u na europejskiej mapie politycznej, z kim Prawo i Sprawiedliwość chce współpracować?

Nie ubiegamy się o żadną akceptację. Jesteśmy wolnym narodem i demokratycznym państwem i nie musimy tego robić. Z punktu widzenia prób systematyzacji, podziałów na lewicę i prawicę, również nie mamy żadnych oczekiwań. Istotą partii politycznej, czy w ogóle życia demokratycznego, jest wyrażanie poglądów, które uważamy za słuszne, a nie dostosowywanie się do jakiegoś kanonu, który właśnie się narodził w Paryżu lub Londynie. Nie ma kanonu, bo nie ma żadnego politycznego „papieża” socjaldemokracji czy konserwatyzmu. W obszarze każdej rodziny politycznej mamy za to otwartą dyskusję. Rolą polityki jest spełnianie słusznych, godziwych oczekiwań ludzi, jakkolwiek byśmy je odczytywali. A to, czy owe oczekiwania jakkolwiek przystają do obecnie obowiązującej systematyzacji politologicznej, nie ma najmniejszego znaczenia.

Jeśli przyjrzymy się historii brytyjskiej Partii Konserwatywnej, zobaczymy wyraźnie, że jest to ugrupowanie, które nigdy nie miało stabilnych poglądów w zasadzie w żadnej sprawie. I nic w tym dziwnego – każda żywa partia polityczna ewoluuje. Partia Konserwatywna jest dziś jednym z głównych adwokatów wolnego handlu w Europie, ale były czasy, kiedy była partią protekcjonizmu. To partia, która stała za penalizacją aktu homoseksualnego. Cóż z tego, że dziś stoi na antypodach tego stanowiska? Nikt ich nie będzie z tego rozliczał i ja także wolałbym uniknąć sytuacji, w której ktoś będzie nas zmuszał, byśmy równali do jednej, z góry narzuconej linii. Jesteśmy zróżnicowaną rodziną.

Świat się zmienia i to, co dziś jest prawicą w kraju X, nie będzie prawicą w kraju Y, a z całą pewnością nie było prawicą pół wieku temu.

ŁP: Jest jednak kwestia praktyki politycznej. Gdzie, wobec tych różnic, widzi pan miejsce dla PiS-u w polityce europejskiej? To pytanie ściśle wiąże się z obawami, że Polska będzie na forum europejskim marginalizowana i traktowana jako ciało obce.

Co pan proponuje? Mamy zmienić swoje przekonania po to, żeby podobać się komuś w Birmingham, Wiesbaden czy Nancy? Przecież my reprezentujemy przekonania i dążności Polaków…

ŁP: …części Polaków.

Oczywiście, że części, ale to poglądy tych ludzi są dla nas punktem odniesienia, nie jakieś polityczne figury. Mamy się tego wyrzec?

 ŁP: Odpowiem tak. Radosław Sikorski mówił niedawno w wywiadzie dla Wirtualnej Polski: „Dlatego, żeby zapewnić nam bezpieczeństwo, trzeba nieustannie budować na Zachodzie poczucie cywilizacyjnej jedności z Polską. I dlatego tak śmiertelnym zagrożeniem jest lekkomyślność tego rządu. Rząd polski wytwarza poczucie u naszych partnerów, że Polska jest jakaś inna i że nie jest normalną zachodnią demokracją. […] Przez 25 lat udawało nam się przekonywać zachodnich partnerów, że Polska jest koniecznym i pożądanym podmiotem europejskiej polityki. I że wobec tego umieranie za Polskę jest czymś naturalnym, bo to jest kraj taki jak my. Teraz maszerujemy w odwrotną stronę”. Czy pan w ogóle nie podziela tych obaw?

Jeśli Unia Europejska czy szerzej, Zachód, ma przetrwać, nie powinniśmy budować naszej wspólnoty na tak ekskluzywnych modelach. Musimy umieć zarządzać różnicą. Polska jest zachodnią demokracją. Ta demokracja ma jednak w każdym kraju inny wyraz. To wynik rozwoju historycznego. Stąd w traktatach europejskich odwołanie do tradycji konstytucyjnych państw. Gdybyśmy przed przystąpieniem do jakichkolwiek rozmów sprawdzali stopień podobieństwa poglądów w, dajmy na to, 100 kwestiach i podejmowali współpracę, tylko jeśli jesteśmy wystarczająco podobni, to na politykę nie byłoby miejsca. Współpracowalibyśmy wówczas tylko z ludźmi takimi jak my. Polityka, potrzeba polityki zaczyna się tam, gdzie zaczyna się różnica.

Rozumiem, że nie brakuje polityków, którzy z jakichś powodów tęsknią do bardziej zamkniętych i wsobnych wspólnot. Świat staje się wrogi, Europa także ma coraz większe wątpliwości co do swojej pozycji, ponieważ traci ją na rzecz nowych graczy. Chowanie się w ideowych skorupach to wyraz związanego z tym strachu.

KW: Czy to oznacza, że należy ignorować krytyczne wypowiedzi pod naszym adresem?

Słucham uważnie wszystkiego, co się o Polsce mówi, szczególnie w naszym najbliższym, europejskim otoczeniu. Jednak oczekiwania naszych partnerów, a często nawet europejskich przyjaciół, to ostatni powód do tego, żeby Polaków zmusić do innego myślenia o rodzinie czy sprawiedliwych gwarancjach dla życia ludzkiego. Rozmawiajmy także o tym, ale nie po to, by tylko przyjmować deterministycznie cudze racje. To poważniejsza dyskusja, której nie można sprowadzać do rachunku, kto i jak bardzo będzie nas lubił w zależności od naszych poglądów. W polityce nie chodzi tylko o to, by ktoś nas lubił, ale by miał powody, aby z nami współpracować. Stworzenie tych powodów – to jest cel polskiej polityki.

Wzajemnie możemy sobie wiele dać. A wartość dodana współpracy wszystkich państw w ramach Unii Europejskiej jest oczywista. Bez względu na przekonania tego czy innego ministra. Nieprzypadkowo Unia Europejska nie zaczęła się od harmonizacji prawa aborcyjnego. Nawiasem mówiąc, gdyby tak było, zabijanie dzieci przed narodzeniem byłoby w Europie zakazane, bo takie prawo panowało wtedy w każdym z krajów założycielskich.

W polityce nie chodzi o to, by ktoś nas lubił, ale by miał powody, aby z nami współpracować. Stworzenie tych powodów – to jest cel polskiej polityki.

Konrad Szymański

ŁP: Pan jako dyplomata doskonale wie jednak, że pewne rzeczy można powiedzieć, innych nie wypada, a jeszcze inne są po prostu szkodliwe. Tymczasem niektóre wypowiedzi polityków polskiego rządu, mówiąc kolokwialnie, po prostu nie mieszczą się politykom zachodnim w głowie.

To trzeba poszerzyć horyzonty…

ŁP: Kiedy minister Mariusz Błaszczak jedzie do Londynu i twierdzi, że brytyjskie media niesprawiedliwie atakują Polaków, ponieważ innych mniejszości atakować „nie mogą”; kiedy minister Waszczykowski wyraża swój sprzeciw wobec świata „rowerzystów i wegetarian”, to nawet jeśli potem próbuje wszystko obrócić w żart, wywołuje ogromne zdziwienie.

A pan miał wątpliwości, czy to była ironia?

ŁP: Niestety tak.

Naprawdę myślał pan, że to jest oficjalne stanowisko rządu wyjaśniające, jak będziemy traktowali ludzi przemieszczających się na rowerze i stroniących od schabowego? Nie namówi mnie pan na tego typu rozmowę, bo ona miała być poważna. A w tym wypadku mieliśmy i najwyraźniej wciąż mamy do czynienia z próbą niezrozumienia satyry, szyderstwa dla własnej politycznej i retorycznej wygody.

ŁP: Panie ministrze, w tej samej wypowiedzi minister Waszczykowski twierdził, że „mieszanina kultur i ras” jest niezgodna z „tradycyjnymi polskimi wartościami”. To już zupełnie nie brzmi jak żart.

A Alain Juppé jest zwolennikiem mieszania kultur czy przeciwnikiem? Bo swoją wypowiedzią stworzył bardzo silną przesłankę do wykluczenia znacznej liczby ludzi, którzy mają odmienne od niego poglądy na życie dzieci nienarodzonych. Czy to jest inkluzywne stanowisko czy wykluczające?

KW: Pan minister próbuje nas przekonać, że politykom europejskim chodzi przede wszystkim o kwestię aborcji. Jednak nie powinniśmy sprowadzać wszystkiego do liberalizmu obyczajowego. Gdyby kwestią sporną między Warszawą a Brukselą był wyłącznie stosunek do przerywania ciąży, wówczas nieporozumienia zaczęłyby się dopiero kilka tygodni temu. Jednak tak nie było. Wszystko zaczęło się od sprawy Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich tygodniach 2015 r. i polityki wobec uchodźców. Mamy do czynienia z piętrowym nawarstwieniem się spraw, które łącznie prowadzą do popsucia się wizerunku Polski na arenie europejskiej. W 2006 r. Polska startowała jako państwo członkowskie UE, obarczona całą masą negatywnych stereotypów – jako reprezentant negatywnie rozumianego Wschodu, kraj biedny i zacofany. Te stereotypy muszą być bardzo silne, skoro już teraz widzimy, jak łatwo, mimo upływu lat, się aktywizują. Czy to pana nie niepokoi?

Czy naprawdę pani zdaniem powinniśmy przyjąć do wiadomości, że ktoś będzie nam wyznaczał ramy naszego członkostwa w Unii? To ktoś inny ma nam powiedzieć, w jaki sposób bywa się w Unii, a w jaki nie? Od tego jest prawo i traktaty. Obyczajowy to jest spór o noszenie skarpetek do sandałów. Spór o aborcję nie jest kwestią obyczajową. To sprawa fundamentów społeczeństwa, pojęć sprawiedliwości. Chyba dla nas obojga…

KW: W pewnym momencie dzielony będzie kolejny europejski budżet. Czy wtedy Polska także powie „nie ubiegamy się o akceptację” i „nie mamy oczekiwań”?

Wydaje mi się, że ryzykuje pani potwierdzenie okropnego stereotypu, zgodnie z którym cały liberalizm sprowadza się do pieniędzy.

KW: Bynajmniej. Polityk powinien kierować się ideałami i wartościami, ale równie ważny jest realizm. Sukces kraju polega na tym, że jest się gdzieś pomiędzy jednym a drugim – nie wolno całkowicie pomijać tego, co i jak myślą o nas nasi partnerzy.

To jest instynkt wzorowego ucznia.

KW: Potraktuję to jako komplement.

Nie jestem pewien, czy to jest takie jednoznaczne.

KW: Rozumiem, że pan wzorowym uczniem nie był?

To mniej istotne. Wróćmy jednak do tematu. Powiedziała pani, słusznie, że stereotypy zwykle nie mają poparcia w rzeczywistości. W związku z tym odradzałbym oponentom rządu odczuwania jakiejkolwiek satysfakcji z tego powodu, że jakiś stereotyp odżył u tego lub innego pana.

W człowieku istnieje skłonność do lubienia ludzi podobnych. Dobrze się przy nich czujemy, bo powtarzają nasze przekonania, zabobony, przyzwyczajenia. Ale dla polityki taka postawa jest zabójcza. Europa przetrwa, tylko jeśli zachowa zdolność do zarządzania różnicą. Unia Europejska narodziła się nie dlatego, że jesteśmy tacy sami, ale dlatego że mamy podobne interesy. To nie jest klub przyjaciół, ale organizacja, która ma przynosić korzyści wszystkim w ściśle określonych obszarach. Oto przesłanki jedności Europy, a nie to, jakie mamy poglądy na temat stopnia ochrony życia dzieci nienarodzonych.

KW: Pan minister wciąż wraca do tej jednej kwestii. Wolałabym, żebyśmy nie rozmawiali tylko o tym, bo to wygląda na ośmieszanie zachodnich Europejczyków.

Państwo sami przynieśli ten przykład. To jest zresztą liberalne stanowisko. W przeciwieństwie do tych, którzy dziś mówią, że ochrona życia jest niezgodna z jakimiś europejskimi wartościami, nie proponuję, by we Francji obalono prawo Veil. To sprawa Francuzów.

ŁP: Dam w takim razie jeszcze inny przykład: 27 lipca Komisja Europejska uznała działania rządu Prawa i Sprawiedliwości za „systemowe zagrożenie dla rządów prawa” i wydała szereg dyrektyw, które miały zostać wprowadzone w ciągu trzech miesięcy. Ten termin upłynął 27 października, a polskie władze nie wywiązały się z tych zaleceń.

I czego to jest przykład?

ŁP: To przykład kolejnego konfliktu z instytucjami europejskimi i, obawiam się, kolejny dobry pretekst, by Polskę traktować jako kraj inny, niespełniający europejskich norm.

A co pan myśli o państwach, które regularnie i z rozmysłem nie przestrzegają reguł dyscypliny budżetowej? To kraje takie jak inne, czy nie?

ŁP: Oczywiście, wiele złych rzeczy możemy powiedzieć o innych państwach europejskich – o ich kłopotach budżetowych, niezdolności do wyłonienia funkcjonalnych rządów, o tym, jak radzą sobie z migrantami. Kiedy państwa europejskie, które najbardziej ucierpiały na kryzysie, określano wspólnym mianem PIGS [ang. świnie; od pierwszych liter angielskich nazw Portugalii, Włoch, Grecji, Irlandii i Hiszpanii – przyp. red.] to także nie było specjalnie nobilitujące. Ale wszystko to nie zmienia faktu, że dziś to Polska jest uznawana za „chorego człowieka Europy”, który coraz bardziej oddala się od europejskiego głównego nurtu.

To są sztuczne konstrukty. Mi jest obojętne, czy płynę w nurcie, który ktoś nazwie głównym lub bocznym. Ważne jest to, by płynąć w swoim nurcie, ponieważ powołaniem rządu jest realizowanie w najlepszej wierze interesów kraju.

Brak reakcji w stosunku do krajów, które chronicznie lekceważą dyscyplinę budżetową, przynosi UE jeszcze większe problemy, bo stawia pod znakiem zapytania przetrwanie strefy euro. Zalecałbym więc tym politykom, którzy są tak chętni, by wyrażać swoje opinie na temat Polski, by stosowali jednakową miarę wobec wszystkich. Albo uznali, że polityka wymaga większej ostrożności.

ŁP: A co się stanie po 27 października, kiedy miną trzy miesiące, jakie dała Komisja Europejska Polsce na wprowadzenie swoich wytycznych?

Komisja zdecydowała się na występowanie ws. Trybunału Konstytucyjnego jako zewnętrzny, bardzo aktywny aktor. To jest wybór Komisji, choć nie wiem, czy to jest scenariusz bezpieczny dla instytucji, która powinna bardzo dbać o swoją renomę instytucji bezstronnej. Nie traktowałbym jednak tej daty jako jakiejś cezury, ponieważ w tym samym czasie pracujemy z Komisją w wielu innych sprawach, gdzie raz jesteśmy po jednej, a kiedy indziej po dwóch różnych stronach.

Przyszłość wspólnego rynku znajdzie się w najbliższych latach pod potężną presją, co wynika z obaw przed konkurencją ze strony innych państw. To bomba zegarowa tykająca pod całym procesem integracji.

Konrad Szymański

KW: Jak pan sobie wyobraża miejsce Polski w UE w przeciągu najbliższej dekady?

Los Europy nie jest zależny tylko od jednej stolicy, a od wielu różnych, nieprzewidywalnych czynników. Mogę więc powiedzieć jedynie, czego my byśmy chcieli, a nie – co się z Unią stanie.

Po pierwsze, Polska chciałaby, żeby Unia przetrwała w dużym składzie, ponieważ uważamy, że skala Unii, a nie poziom szczegółowości kolejnych regulacji, jest jej najważniejszym wyznacznikiem podmiotowości. Jakikolwiek podział Europy na mniejsze „Europki” przełoży się na spadek gwarancji dobrobytu i bezpieczeństwa. To dotyczy wszystkich w Europie – także tych, którzy dziś są syci i bezpieczni.

Po drugie, ważne jest zachowanie wspólnego rynku. Jestem w stanie dość łatwo wyobrazić sobie dojście do kompromisu w sprawie kryzysu migracyjnego. Ale już przyszłość wspólnego rynku znajdzie się w najbliższych latach pod potężną presją, co wynika z obaw przed konkurencją ze strony innych państw. To bomba zegarowa tykająca pod całym procesem integracji, którą być może politycy będą starali się przykryć rozmową o małżeństwach homoseksualnych czy aborcji, choć to akurat nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla przyszłości Unii. Pewnie ma to znaczenie dla Europy, ale to na inną rozmowę.

Wreszcie, po trzecie, byłoby dobrze, gdyby Europa mogła w większym stopniu wpływać na kraje sąsiednie. Dziś okazuje się, że w bardzo niewielkim stopniu potrafimy wpłynąć na państwa położone zarówno na południe, jak i na wschód od Europy. Odbudowanie zdolności wpływów byłoby ważne, a jak to będzie trudne, pokazało referendum holenderskie, w którym Holendrzy wypowiedzieli się przeciw zacieśnianiu współpracy z Ukrainą.

KW: Jak więc osiągnąć te cele?

Fundamentalnym problemem jest zanik zaufania do procesu politycznego. Do tej pory ludzie nie poważali specjalnie klasy politycznej, ponieważ wzrost gospodarczy i względne bezpieczeństwo neutralizowały niezadowolenie. Obecnie to się skończyło, czego dowodem jest rosnąca popularność partii buntu. Jeżeli nie dojdzie do ponownego zakorzenienia Europy w poszczególnych społeczeństwach, Europa po prostu zwiędnie. A to będzie bardzo zła wiadomość dla Polski. Mówię o tym, bo państwo mogą mieć wątpliwości, w jakim nastroju mnie ta rzeczywistość zastanie.

ŁP: Czy w związku z wymienionymi przez pana celami, zwłaszcza tym dotyczącym rozszerzenia wpływów Unii, rząd PiS-u będzie popierał projekt wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa?

To zależy, na czym ta polityka miałaby polegać. Kiedy słucham niemieckich polityków wypowiadających się na ten temat, odnoszę wrażenie, że im naprawdę zależy na tym, aby Europa w większym stopniu pokrywała koszty bezpieczeństwa Zachodu, bo do tej pory jedziemy na cudzym, amerykańskim bilecie.

Niestety, w niektórych państwach wspólna polityka zbrojeniowa jest postrzegana jako narzędzie do kształtowania „europejskiej tożsamości” w polityce obronnej. A to już pachnie kłopotami, bo w opozycji do czego owa tożsamość ma się kształtować? Obawiam się, że w opozycji do NATO, a zatem w tym wypadku siły europejskie mogłyby przyczyniać się do osłabienia roli Sojuszu. To z kolei byłoby dla Polski niekorzystne. Myślę jednak, że przynajmniej w Niemczech istnieje świadomość tego zagrożenia. To może być ciekawa droga rozwoju Unii w najbliższej przyszłości.

* Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: George Becker; Źródło: Pexels.com

SKOMENTUJ

Nr 408

(44/2016)
1 listopada 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail