KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Debata o książce...
Debata o książce „The End of The Liberal Mind”
Karolina Wigura: Iwan Krastew we wstępie do naszej książki „The End of The Liberal Mind: Poland’s New Politics” określa Polskę jako laboratorium polityczne, które pozwala lepiej zrozumieć populizm nie tylko w regionalnym, ale również w globalnym kontekście. Dlaczego?
Iwan Krastew: Po pierwsze, w Polsce era populistów rozpoczęła się stosunkowo wcześnie. PiS po raz pierwszy rządziło w latach 2005–2007. Ponadto zazwyczaj debata o populizmie koncentruje się na jego ekonomicznych podstawach, w szczególności na efektach kryzysu finansowego z 2008 roku. Z tego punktu widzenia, Polska jest bardzo interesująca, bo skutki tego krachu nie były nadmiernie odczuwalne, a Warszawie udało się uniknąć recesji. Po trzecie, kiedy początkowo rozmawiano o populizmie, często podnoszono, że to fenomen, który wyróżnia kraje środkowej i wschodniej Europy. W późniejszych dyskusjach często pomijano cechy, które wyróżniały populizm w poszczególnych krajach. Widać to na przykładzie Polski i Węgier, które często niesłusznie stawiano w jednej linii.
Dlatego poprosiłem Karolinę Wigurę, żeby poleciła mi książki, które zapoczątkowały debatę publiczną na temat zmian w polskiej polityce. Opowiedziała mi o publikacjach autorów młodego pokolenia, którzy reprezentują różne środowiska ideowe – o książkach Jarosława Kuisza, Stefana Sękowskiego, Macieja Gduli, Rafała Matyi i Tomasza Sawczuka. W zebranych esejach w różny sposób przedstawiają oni globalny wymiar transformacji demokratycznej polityki, jednocześnie każdy z nich wskazuje na historyczny i społeczny kontekst polskiego przypadku. W szczególności jest on związany z sukcesem Jarosława Kaczyńskiego. Wreszcie, w odróżnieniu od wielu innych książek, które koncentrują się na obronie liberalnej demokracji przed populizmem, tu możemy zobaczyć uzasadnioną krytykę rządów liberałów, całego okresu transformacji i obecnej strategii liberalnej opozycji.
Dla mnie najciekawsza jest kwestia polaryzacji. Polskie społeczeństwo jest proeuropejskie, a kwestia rządów prawa jest istotna dla większości obywateli. Ale później okazuje się, że wyborcy nie odwracają się od swoich liderów, którzy łamią zasady porządku prawnego czy kwestionują związki Polski z Unią Europejską. Dzieje się tak ponieważ króluje przeświadczenie, że najgorszą rzeczą, która może spotkać polską demokrację, jest zwycięstwo politycznych przeciwników. Z tego punktu widzenia musimy sobie odpowiedzieć na pytanie o to, jak liberalne instytucje mogą przetrwać w tak uprawianej polityce.
Karolina Wigura: Proszę teraz każdego z autorów, aby krótko streścił główne tezy swojego eseju. W spisie treści pierwszy jest Jarosław Kuisz i jego esej, bazujący na książce „Koniec pokoleń podległości”.
Jarosław Kuisz: Iwan Krastew użył bardzo ważnego dla mnie terminu – „pokolenie”. Swoją książkę „Koniec pokoleń podległości” chciałem wydać w 2018 roku. Chodziło o to, by zaproponować – choć jedną alternatywną – narrację dotyczącą setnej rocznicy odzyskania niepodległości przez Polskę. Z tego punktu widzenia chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.
Po pierwsze, pewnego dnia, ucząc powszechnej historii prawa i państwa, dotarło do mnie, że studenci znajdujący się w tej samej sali są zupełnie wyjątkowi. Właśnie oni, polscy studenci, po raz pierwszy od XVIII wieku urodzili się i wychowali w niepodległym państwie. To się nie zdarzyło od blisko 200 lat! Tyle fakty. Albowiem jednocześnie w naszym przypadku, kultura z czasów bez państwa jest reprodukowana, zarówno w szkołach publicznych, jak i prywatnych. Ta część kultury, która rodziła się w XIX i XX wieku, po dziś dzień stanowi w zasadzie fundament polskiej mentalności, to „mentalność okupacyjna”.
Ktoś mógłby spytać, jaki to ma związek z debatami dotyczącymi nieliberalnego zwrotu Prawa i Sprawiedliwości i naszymi współczesnymi problemami z rządami prawa? Jak się wydaje, zasadniczy. Polska kultura prawna to kultura bez własnego państwa i z obcym prawem, które można kontestować. Dochodzimy do niezwykłego wniosku, że nasza mentalność może sprzeciwiać się państwu, ale także praworządności. W naukach prawnych to zjawisko ma nawet swoją nazwę, to „tradycja kwestionowania oficjalnej normatywności”.
Istnieje szereg namacalnych przykładów, choćby z obecnie trwających wyborów, że język polityki pozostaje pod wpływem „mentalności okupacyjnej”. W 2015 roku PiS z powodzeniem opowiadało o „Polsce w ruinie”, wbrew danym makroekonomicznym. Co więcej, regularnie korzysta z retoryki „odzyskiwania państwa”, dzieje się tak, chociaż od kilku lat to obóz prawicy ma pełnię władzy. Tak, polska tradycja polityczna opiera się na sprzeciwie wobec obcego państwa i obcego prawa. Mamy teraz jednak unikalną szansę na to, żeby odbyć dyskusję o zmianie kulturowej, skoro po raz pierwszy od czasów zaborów przez bite 30 lat znajdujemy się we własnym państwie. II RP takiego szczęścia nie miała.
Po drugie, obserwujemy wiele fenomenów globalnych, falę populizmu na całym świecie, zauważamy wiele podobieństw. Jednocześnie wszystkie te zjawiska filtrujemy za pomocą polskich kodów kulturowych, które często są niewidoczne dla zewnętrznych obserwatorów.
W Polsce wszyscy naznaczeni jesteśmy na przykład traumą upadku państwa. Boimy się, że ten upadek wydarzy się ponownie. Nie chodzi o dopuszczenie możliwości, lecz o pewność. To jest podejście wysoce nieliberalne, naznaczone fatalizmem, ale widoczne w polskim języku polityki, zarówno po stronie PiS-u, jak i opozycji. Na przykład, kiedy mówiono o „polexicie”, myślano tak naprawdę o upadku państwa w wersji 2.0, straszono powrotem do rosyjskiej strefy wpływu. To zasadniczo różni nas od pozornie podobnego terminologicznie brexitu.
W Polsce wszyscy naznaczeni jesteśmy na przykład traumą upadku państwa. Boimy się, że ten upadek wydarzy się ponownie. Nie chodzi o dopuszczenie możliwości, lecz o pewność.
Wierzę jednak, że po 200 latach w końcu mamy okazję dostrzec, iż zmiana pokoleniowa we własnym państwie jest dla nas szansą na kulturowy przełom. Na razie warto w ogóle to odnotować. Skromnym początkiem może być realna dyskusja o naszym stosunku do państwa i praworządności – w warunkach podległości i niepodległości.
W pewnym sensie ta rozmowa może rozpocząć się dopiero teraz. Od momentu transformacji podążaliśmy śladem Zachodu, modernizacja „kopiuj–klej” wydawała się relatywnie prosta. Oparliśmy się przy tym na funkcjonującym w postkomunistycznych krajach micie lepszego Zachodu. Ten mit zaczął tracić moc jakieś pięć lat temu, o czym szerzej pisałem w mojej książce. Po 25 latach znaleźliśmy się jednak na niezbadanym terytorium. Dręczy nas pytanie, skąd teraz czerpać inspirację do reform? Teraz – gdy Zachód nie wydaje się tak zniewalający, jak w 1989? Właśnie na tle poszukiwania odpowiedzi na to pytanie nastąpił kryzys – kryzys, który przekuć można na realną zmianę.
Karolina Wigura: Teraz poproszę o zabranie głosu Stefana Sękowskiego, którego esej opiera się na książce „Żadna zmiana. O niemocy polskiej klasy politycznej po 1989 roku”. Stefanie, kiedy Jarosław Kuisz mówi o wyzwaniu, które polega na przerwaniu błędnego koła polskich nawyków, zakorzenionych w naszej historii, od razu przychodzi mi na myśl twój tekst. Opisujesz w nim równie niepokojący schemat reprodukowania nawyków, tym razem w rzeczywistości transformacji ustrojowej po 1989 roku…
Stefan Sękowski: Pisanie swojej książki rozpocząłem wkrótce po zwycięstwie PiS-u w 2015 roku. Jednym z moich celów było przekonanie się, czy deklarowana przez obóz władzy „dobra zmiana” naprawdę się dokonuje. Oczywiście, w polskiej polityce zaszły liczne zmiany, powołane zostały nowe instytucje, inne zostały przejęte przez partię rządzącą. Wyborcy PiS-u rzadko dostrzegają jednak, że ich przedstawiciele wchodzą w buty swoich poprzedników.
Wiele z obecnych patologii zauważyć można było już za czasów PO i PSL. Mam na myśli na przykład upartyjnianie instytucji. To, co PiS zrobiło wkrótce po przejęciu władzy z Trybunałem Konstytucyjnym, zostało rozpoczęte jeszcze przez poprzedni rząd. Oczywiście przykładów jest więcej. Prawica obiecywała, że zakończy wiele innych patologii, ale tak się nie stało. Co mam jednak na myśli, mówiąc „żadna zmiana”?
Niedawno opublikowałem w „Nowej Konfederacji” tekst o pogoni za rentą polityczną w państwie rządzonym przez PiS, o tym, jak PiS żeruje na państwie. Mam świadomość, że partia rządząca rozdaje emerytom pieniądze „zupełnym przypadkiem” tuż przed wyborami, widzę też, co kapitalizm państwowy robi ze spółkami skarbu państwa. Myślę, że jedną z odpowiedzi na to, dlaczego ciągle musimy zmagać się z tymi samymi problemami, jest mentalność na zasadzie „byle do jutra”. Nasi politycy nie biorą pod uwagę dłuższej perspektywy czasowej, widzą jedynie horyzont najbliższych wyborów. Niestety, wciąż niewystarczająca liczba osób ten problem dostrzega i dlatego na razie nie jesteśmy w stanie go rozwiązać.
Ponadto, polaryzacja sprzyja zarówno PiS-owi, jak i PO. Obie partie dostrzegają, że dzięki zaostrzonym podziałom mogą unikać rozmów na temat realnych problemów i przyszłości kraju. Nie wiem, czy doczekamy się debaty przed drugą turą wyborów prezydenckich. Jeśli nie, będzie to oznaczało, że w Polsce politycy nie podejmują między sobą rozmów na rzeczywiście istotne tematy. Kiedy widzę, że Rafał Trzaskowski prezentuje swój program w ostatnim dniu kampanii wyborczej, zastanawiam się, czy opozycja posiada plan na to, jak pozbyć się patologii pogłębionych przez ostatnie pięć lat.
Jedną z odpowiedzi na to, dlaczego ciągle musimy zmagać się z tymi samymi problemami, jest mentalność na zasadzie „byle do jutra”. Nasi politycy nie biorą pod uwagę dłuższej perspektywy czasowej, widzą jedynie horyzont najbliższych wyborów.
Dlatego w swojej książce zaproponowałem szereg rozwiązań. Uważam, że powinniśmy dążyć do rozumienia polityki jako roztropnej troski o wspólne dobro. Nie jestem naiwny i wiem, że poprzez politykę ludzie dążą do maksymalizacji swojego zysku. My jako obywatele powinniśmy jednak dążyć do zrozumienia tego, że naszymi przeciwnikami nie są członkowie elektoratu odmiennej partii, ale ludzie wykorzystujący państwo dla prywatnego interesu. Po drugie, musimy budować w Polsce klasę średnią. Rozumiem to jako grupę osób utrzymujących się z własnej pracy, a jednocześnie mających własność, która pozwoliłaby im przetrwać jakiś okres bez pracy – przez co nie pozostają na łasce swoich pracodawców ani państwa. W ten sposób dążylibyśmy do stworzenia systemu prawnego i ekonomicznego wspierającego „społeczeństwo właścicieli”. Po trzecie, musimy budować społeczeństwo obywatelskie zdolne do funkcjonowania bez wsparcia ze strony państwa. Nie chodzi o to, żeby państwo wycofało się całkowicie z życia społecznego – powinno nadal dostarczać nam pewne dobra publiczne. Sądzę jednak, że w interesie ludzi jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, zdolnego do dbania samo o siebie. Dzięki temu zmniejsza się stawka walki politycznej.
Karolina Wigura: Wygląda na to że i Jarosław Kuisz, i Stefan Sękowski są zdania, iż to, co dzieje się teraz w Polsce, jest konsekwencją lub kontynuacją zjawisk znanych z przeszłości. Podczas gdy Jarosław Kuisz wspomina o naszej traumie upadku państwa, rozgrywanej dzisiaj przez PiS Kaczyńskiego, Stefan Sękowski zwraca raczej uwagę na pogłębiające się problemy III RP. Argumentuje, że PiS, zamiast poprawiać sytuację, coraz bardziej ją pogarsza. Polska PiS-u nie jest IV Rzeczpospolitą, jak ogłaszali współpracownicy Kaczyńskiego, tylko zdegenerowana formą III Rzeczpospolitej. Warto wspomnieć, że z podobnych przesłanek wychodzi jedyny nieobecny dziś wśród nas autor naszej książki – Rafał Matyja. Teraz chciałabym poprosić o głos Macieja Gdulę, który ma odmienne zdanie. W przeciwieństwie do Kuisza i Sękowskiego, stawia tezę, że to, co dziś obserwujemy, to nie powtórzenie starych nawyków, ale zjawisko zupełnie nowe.
Maciej Gdula: W swojej książce publikuję badanie socjologiczne przeprowadzone w miejscu nazywanym przeze mnie „Miastkiem”. Badanie to miało na celu sprawdzenie czegoś, co można nazwać „hipotezą populistyczną”. Zakłada ona, że ludzie głosują na populistów z powodów ekonomicznych, takich jak bieda, bezrobocie czy wykluczenie. Jej drugim elementem jest przekonanie, że te osoby nie mogą swobodnie wyrażać swojego cierpienia w sferze publicznej, ze względu na brak należytej reprezentacji. Dlatego zwracają się do populistów, którzy wsłuchują się w głos ludu i dołączają do tego nienawiść do migrantów, feministek albo LGBT.
PiS twierdzi, że ich władza ma poparcie w systemie demokratycznym i właśnie tym argumentem zbija wszelką krytykę.
Badanie w Miastku miało sprawdzić, czy PiS rzeczywiście działa w ten sposób. Przeprowadziliśmy wywiady biograficzne z mieszkańcami niewielkiego miasta, gdzie PiS zdobyło około 50 procent głosów w wyborach parlamentarnych. Następnie rozmawialiśmy z tymi osobami o polityce. Wyniki wskazywały, że badani postrzegają siebie samych nie jako przedmioty poddawane zewnętrznym wpływom czy ofiary, a raczej jako niezależne podmioty z określonymi osiągnięciami. Kiedy porównamy ten obraz z obiektywnymi miernikami gospodarki, takimi jak PKB, poziom bezrobocia i realny wzrost płac, musimy odrzucić hipotezę populistyczną. Wyborcy PiS-u nie odczuwają cierpienia na poziomie ekonomicznym. Dlatego też zaproponowaliśmy pojęcie „neoautorytaryzmu”, żeby wyjaśnić popularność partii Kaczyńskiego. Oznacza to, że między ludem a skrajnymi politykami istnieje więź oparta na doświadczeniu władzy i bycia częścią przytłaczającej większości. Według mnie to właśnie jest kluczem do zrozumienia popularności PiS-u, która jest niezależna od patologii, o których mówił Stefan Sękowski. Ludzie zdają sobie sprawę z łamania prawa, do którego dochodzi, wiedzą, że PiS defrauduje publiczne pieniądze. Są jednak silni – i w ten sposób odnoszą się do starych elit i mniejszości, do uchodźców, członków społeczności LGBT. Od 2017 roku, kiedy przeprowadziliśmy nasze badanie, nic się nie zmieniło. Tę samą narrację widzimy w trwającej kampanii prezydenckiej. Nazywam to zjawisko neoautorytaryzmem, ponieważ jego podstawami nie jest sposób funkcjonowania instytucji, prawa czy zachowania prywatne. Neoautorytaryzm skupia się na niezwykłym doświadczeniu siły lidera, który w zdecydowany sposób postępuje wobec starych elit i mniejszości. Co więcej, jest to system legitymizowany demokratycznie, w którym przywódca jest uosobieniem woli większości. PiS twierdzi, że ich władza ma poparcie w systemie demokratycznym i właśnie tym argumentem zbija wszelką krytykę.
Karolina Wigura: Teraz o głos poproszę Tomasza Sawczuka, autora książki „Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP”. Spośród wszystkich tekstów w „The End of The Liberal Mind” esej Tomasza Sawczuka jest najbardziej postulatywny. Jego argumentacja skupia się na rozwiązaniach obecnego kryzysu, związanego z jakością polityki, do jakiej przyzwyczaiło nas PiS.
Tomasz Sawczuk: Moja analiza składa się z trzech części. Po pierwsze, przyglądam się filozofii i drodze politycznej Jarosława Kaczyńskiego w czasie ostatnich 30 lat. W tym kontekście warto wspomnieć, na co już zwrócił uwagę Maciej Gdula, że kwestie demokracji i pluralizmu od dawna stanowią ważne motywy w retoryce Jarosława Kaczyńskiego. Nawet jeśli nie postrzegamy go jako krzewiciela demokracji i pluralizmu, nie powinniśmy odrzucić tej obserwacji bez zastanowienia. Kaczyńskiemu udało się użyć języka liberalnej demokracji przeciwko niej samej, dlatego ważne jest rozumieć, na czym polega ta sztuczka.
Kolejny element, o którym warto wspomnieć, to radykalizacja polityczna Kaczyńskiego wraz z upływem czasu. W latach 90. polityk deklarował chęć stworzenia umiarkowanej partii chrześcijańskich demokratów. Ten projekt upadł, a po 2005 roku Kaczyński zrozumiał, że jeśli ma wygrywać, musi zbudować koalicję narodowo-ludową. W latach 90. twierdził, że zbudowanie właśnie takiej partii byłoby najkrótszą drogą do sekularyzacji Polski. W swojej ostatniej książce sprzed kilku lat twierdzi jednak, że jego dawny pogląd był błędny, a politykę należy budować na zasadzie tożsamości Polaka-katolika. Tożsamość narodowa okazała się przy tym użyteczna do tworzenia polaryzacji politycznej, ponieważ jej przeciwników można przedstawiać jako wrogów Polski, a nie tylko partii.
Zbyt wiele osób atakowało beneficjentów programów socjalnych PiS, co jedynie wzmacniało pogląd, że liberałowie to partia elit.
Jeśli chodzi o metodę, politykę Kaczyńskiego charakteryzują dwie główne cechy: koncentracja władzy i radykalizacja konfliktu politycznego. Ten miks prowadzi do wytworzenia się niebezpiecznej dynamiki politycznej. Koncentracja władzy rodzi sprzeciw społeczny, co zaostrza konflikt w sferze publicznej, a w odpowiedzi następuje jeszcze intensywniejsza koncentracja władzy, w imię zapewnienia bezpieczeństwa w obliczu chaosu. Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju błędnym kołem.
To jest moment, w którym słowo „populizm”, które jest popularnym hasłem na opisanie tego, co dzieje się obecnie w Polsce, staje się problematyczne w debacie publicznej – ponieważ wzmacnia ono obraz spolaryzowanej sceny politycznej. Jeśli PiS posiada strukturalną przewagę na owej scenie, krytyka partii rządzącej za „populizm” może wzmocnić jego władzę. Jeśli jedną stronę określa się mianem populistów, to druga naturalnie postrzegana będzie jako obóz elit – a właśnie tego chciałby Kaczyński.
Po drugie, pojawia się zatem pytanie o to, jakie działania powinna podjąć liberalna opozycja w sytuacji, w której natywistyczna, populistyczna siła rozmontowuje rządy prawa i demokrację liberalną. Ogólnie rzecz biorąc, istnieją w tej sprawie dwie możliwości. Wedle jednej z nich, jeśli operujemy na gruncie stabilnego, liberalno-demokratycznego kontekstu społecznego, to powinniśmy dążyć do ujawnienia przewin obozu rządzącego wobec owego porządku. To zdyskredytowałoby tych, którzy łamią obowiązujące zasady. Taka właśnie była intuicyjna postawa polskiej opozycji w ostatnie pięć latach. Okazała się ona jednak w istotnej mierze nieskuteczna, ponieważ opierała się na błędnym założeniu, że jeśli Polska posiada liberalną konstytucję, to jednocześnie posiada solidny fundament dla liberalnej demokracji. Tymczasem w rzeczywistości postkomunistycznej liberalne normy pojawiły się w Polsce pod wpływem dynamiki historycznej i zewnętrznych czynników, czyli w wyniku procesu odchodzenia o od autorytarnego komunizmu i dołączenia do Zachodu. Owa zewnętrzna presja straciła na znaczeniu w momencie przyłączenia się Polski do struktur europejskich. W tym momencie otworzył się w polskiej polityce wachlarz nowych możliwości.
Wedle alternatywnego scenariusza działania, trzeba by równocześnie robić dwie rzeczy. Podobnie jak w pierwszym scenariuszu, należałoby dążyć do ukazywania przewinień obozu rządzącego. Powinniśmy po prostu brać prawo poważnie. Jednak, obok tego, opozycja musiałaby wyjść z propozycją własnego, atrakcyjnego programu politycznego – przekonywać ludzi, budować liberalną demokrację, zamiast brać ją za pewnik.
Jak to robić? Jest to oczywiście zadanie stricte polityczne. W trzeciej części eseju nie przedstawiam zatem argumentu w kategoriach taktyki politycznej, ponieważ musiałbym wówczas przyjąć punkt widzenia konkretnej partii czy ruchu politycznego. Zamiast tego piszę więc o kilku istotnych motywach, z którymi powinniśmy pracować, które mogą pomóc nam w odpowiedzi na pytanie o to, jak ruszyć do przodu i budować stabilną, liberalną demokrację, która stanęłaby na własnych nogach, bez konieczności korzystania z zewnętrznych podpórek.
Uważam zatem, że polska tradycja liberalno-demokratyczna powinna rozwijać się w odpowiedzi na swoje trzy największe słabości: antypolityczną naturę, która zaburzała relację między liberalizmem a demokracją; wrodzony konserwatyzm, który uzależniał trwanie demokracji liberalnej od sojuszu z Kościołem, który w międzyczasie stał się sojusznikiem PiS-u; a także gospodarczy dogmatyzm, który uniemożliwiał liberałom uwolnienie się od przymusu wolnego rynku i przyjęcie całkowicie pragmatycznego stosunku do ekonomii. Konsekwencje tych niedostatków były widoczne choćby w związku z reakcją obozu liberalnego na polityki socjalne wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość. Zbyt wiele osób atakowało beneficjentów tych programów, co jedynie wzmacniało pogląd, że liberałowie to partia elit.
Karolina Wigura: Bardzo proszę teraz o komentarze i pytania do autorów. Widzę, że szykuje się pierwszy głos polemiczny…
Tomasz Sawczuk: Chciałbym spytać Macieja Gdulę o różnicę między perspektywą teoretyka i praktyka. Czy spostrzeżenia zawarte w pana książce wpłynęły na kampanie wyborcze Lewicy i Roberta Biedronia?
Maciej Gdula: To, co proponowałem w książce, to porzucenie języka krytyki Prawa i Sprawiedliwości za bycie partią niedemokratyczną. Zamiast tego zaproponowaliśmy inne, konkurencyjne wobec PiS-u doświadczenie władzy. Była to wizja polityki i społeczeństwa oparta na szacunku, w przeciwieństwie do pogardy; oparta na inkluzywności, a przeciw hierarchii; oparta na współpracy międzynarodowej, a nie konflikcie z innymi narodami, na przykład Niemcami czy Rosją.
W trakcie kampanii prezydenckiej, po stronie opozycji kampania była zupełnie inna niż w wyborach parlamentarnych w 2019 roku. Wszyscy kandydaci próbowali zdefiniować nowy porządek polityczny i nowe społeczeństwo. Było to wyraźnie widoczne zarówno u Roberta Biedronia, kandydata Lewicy, jak i u Szymona Hołowni, który moim zdaniem imitował język lewicowy. I jest to oczywiście obecne także u Rafała Trzaskowskiego.
Próbowałem promować moją książką politykę uznania, wbrew polityce pogardy. Są ludzie, którzy nie stanowią zagorzałych zwolenników Prawa i Sprawiedliwości. Powiedziałbym, że po prostu zaakceptowali ich rządy. Na spotkaniu w Krakowie podeszła do mnie starsza pani, która powiedziała, że powinienem odpuścić sobie politykę, ponieważ sprawiam wrażenie zbyt dobrego. Ale potem dodała coś ważnego: podoba mi się to, co pan mówi o godności, uważam że w naszym społeczeństwie powinno być więcej szacunku. Kaczyński jest zbyt pogardliwy. I ona wcale nie była zwolenniczką lewicy. Takie momenty sprawiają, że wierzę w politykę szacunku, przeciw potępieniu, hierarchii i konfliktowi.
Karolina Wigura: Mamy komentarz pochodzący od Joachima Rogalla i pytanie od Kacpra Szuleckiego. Później damy autorom czas na odpowiedź.
Joachim Rogall: Z niemieckiej perspektywy to, co wydarzyło się najpierw na Węgrzech, a później w Polsce, wydawało się politycznym wypadkiem przy pracy. Dlatego postanowiono do pewnego stopnia zignorować te zmiany w nadziei, że one naprawią się same. Dla mnie oczywiste jest, że to, co wydarzyło się w Polsce, ustanawia nową normę w polityce, która potem pojawi się również w innych krajach. Upadek starych podstaw polityki, również w Niemczech, sprawia, że w zachodnich społeczeństwach rośnie niepewność. Mam wrażenie, że nas dotkną podobne doświadczenia, dlatego Polska rzeczywiście jest jak laboratorium, które opisał Iwan Krastew. Niezmiernie się cieszę, że dzięki tej książce i całej dyskusji ludzie angielskojęzyczni mogą teraz łatwiej poznać polską politykę.
Część osób może powiedzieć, że nie przepada z PiS-em, ale dzięki głosowaniu na tę partię, wymierza karę tym, których naprawdę nienawidzi.
Kacper Szulecki: Mam pytanie odnośnie określenia „demokratyczna”, używanego w stosunku do opozycji. Jak zauważył Maciej Gdula, wyborcy PiS-u czują się obdarzeni sprawczością dzięki wynikom wyborów, a PiS postrzega siebie jako siłę ekstremalnie demokratyczną. W tym przypadku to właśnie słowo „demokracja” staje się w pewien sposób problemem. Po pierwszej turze wyborów prezydenckich, zdaje się w „Gazecie Wyborczej”, została opublikowana mapa, która podliczała głosy wedle regionów. Zostały one podzielone na tych, którzy wspierali Andrzeja Dudę oraz na „kandydatów demokratycznych”. Używanie tego rodzaju języka absolutnie rozwściecza zwolenników PiS-u. Oni słusznie czują, że w takim ujęciu osiem milionów głosów zostaje wyrzucanych do kosza i uznanych za „niedemokratyczne”. Mam wrażenie, że to określenie jest jakąś myślową kalką z 1989 roku, kiedy mieliśmy partię rządzącą i opozycję demokratyczną. Wydaje mi się, że po trzydziestu latach dalej odgrywamy sztukę antypolitycznych dysydentów, a jak pokazują eseje Jarosława Kuisza i Tomasza Sawczuka, ta dysydencka optyka nijak ma się do naszej dzisiejszej rzeczywistości. Dlatego moje pytanie do autorów jest następujące: jakiego nieantagonizującego określenia użylibyście do opisania wszystkich przeciwników Prawa i Sprawiedliwości?
Jarosław Kuisz: Posługujemy się jednym pojęciem „demokracja”, ale w praktyce do tego naczynia Polacy wlewają odmienną treść. Część rodaków myśli o demokracji wyłącznie w kategoriach głosowania. Większość wygrywa się przy urnach, zwycięzca bierze wszystko. Koniec dyskusji! To europejskie rozumienie demokracji rozpowszechnione w XIX i pierwszej połowie XX wieku.
Inni rodacy nie podzielają tak wąskiego rozumienia „demokracji”. Wypełniają ją treścią z drugiej połowy XX wieku. To czas stopniowego wyciągania wniosków z załamania się demokracji w dwudziestoleciu międzywojennym. Wówczas ważne stają się i nowe instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny czy Rzecznik Praw Obywatelskich.
W polskiej debacie publicznej jednocześnie funkcjonują oba podejścia. Widzimy, zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, część ze stopniami i tytułami naukowymi, którzy szczerze wierzą w demokrację tylko w tym dziewiętnastowiecznym znaczeniu. Nic ich, niestety, nie obchodzi faktyczna niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Mam wrażenie, że na obecnym etapie sporu gołe określenie „demokratyczny” lub „antydemokratyczny” nie tłumaczy już absolutnie niczego.
Stefan Sękowski: Zgadzam się, że nie powinniśmy nazywać rządu PiS-u autorytarnym. To partia hiperdemokratyczna lub z porządku demokracji nieliberalnej, która osłabia bezpieczniki instytucji państwa. „Gazeta Wyborcza” jest medium bardzo emocjonalnie podchodzącym do tego konfliktu. W dużej części reprezentuje ona osoby, które obecną sytuację postrzegają jako atak na własne biografie, o czym wspominała Karolina Wigura w wywiadzie dla „Nowej Konfederacji”.
Dlatego uważam za problematyczny termin „opozycja demokratyczna”, bo on zakłada, że rządy PiS-u są niedemokratyczne, czyli ta partia nie powinna być częścią systemu politycznego. W podobny sposób działa obecny rząd, który twierdzi, że część opozycji parlamentarnej reprezentuje niemieckie interesy. To również jest pozbawianie opozycji prawa do istnienia.
Ujęcie opozycji pod jeden wspólny mianownik również wydaje mi się problematyczne. Partie, które wchodzą w jej skład bardzo się różnią, a ich wyborcy nie postrzegają siebie nawzajem jako członków tego samego obozu. Wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego, w których opozycja wystartowała jako Koalicja Europejska, pokazał, że pomiędzy tymi wyborcami nie istnieje polityczna wspólnota. Ta strategia po części odniosła sukces w wyborach do Senatu, kiedy opozycji udało się zdobyć większość, ale wydaje mi się, że nawet politycy opozycji nie uważają się za jeden obóz.
Tomasz Sawczuk: Jako autor cotygodniowych komentarzy politycznych sam musiałem zastanawiać się nad tym, w jaki sposób należy określić zbiorczo polską opozycję. Mogę więc powiedzieć, że jestem współwinny nazywania opozycji „demokratyczną”. Zastanawiam się jednak nad tym, dlaczego nie należy tego robić. Politycy i zwolennicy PiS-u często określają się jako obóz patriotyczny albo niepodległościowy, co zakłada, że jego przeciwnicy nie są patriotami albo chcą, żeby Polska była zależna od innych. Oni nie mają z tym żadnego problemu. Niedawno rozmawiałem z amerykańskim filozofem Stanleyem Fishem i zadałem mu podobne pytanie. Odpowiedział, że prawicę interesuje wygrywanie, a liberałów prawda – że chcą oni wygrać tylko wtedy, gdy mówią prawdę, stąd cały czas mają wątpliwości w sprawie tego, co mówią. Może pozostaje pogodzić się z tym, że kiedy używamy języka politycznego, to zawsze będzie jakaś grupa niezadowolona z takiego czy innego użycia języka? Ostatecznie rzecz biorąc, między innymi na tym polega konflikt polityczny.
Kacper Szulecki: Powód, dla którego szukam słowa alternatywnego do „demokraci”, to fakt, że ono wywołuje bardzo ostrą reakcję wśród wyborców PiS-u, ale też ich mobilizuje. Wydaje się, że można byłoby znaleźć słowo, które chociaż w warstwie retorycznej ograniczyłoby polityczne pole manewru PiS-u. Podobnie jako określenie „totalna opozycja” zmniejszyło możliwość politycznego manewru opozycji.
Karolina Wigura: Myślę, że liberałowie po prostu lubią mieć rację i często wydaje im się, że to wystarczy… Zapraszam do zabrania głosu Iwana Krastewa, Annę Hofmann, a następnie Timothy’ego Gartona Asha.
Iwan Krastew: Chciałbym odnieść się do tego, co mówił Maciej Gdula, który wspomniał o tym, że osoby, które uważają siebie za przegranych, czują się zwycięzcami poprzez głosowanie na PiS. Zaletą w systemie liberalnej demokracji jest to, że w przypadku porażki nie tracimy wiele. Problem w tym, że kiedy wygrywamy, to zwycięstwo również nie wiąże się z ogromnymi korzyściami. Dlatego pojawia się idea dyktatury. Kaczyński, Erdoğan, Trump, czy Orbán, różnią się w bardzo wielu kwestiach, ale wszyscy traktują swoich wyborców w taki sposób, jak drużyny sportowe podchodzą do swoich kibiców. Czyli jest to podejście oparte na zasadzie, zgodnie z którą wszyscy zwyciężamy razem. Fakt, że dana drużyna zwycięży, w żaden sposób nie wpłynie realnie na sytuację życiową kibiców, ale sprawi, że przez pewien czas poczują się znacznie lepiej. Część osób może powiedzieć, że nie przepada z PiS-em, ale dzięki głosowaniu na tę partię, wymierza karę tym, których naprawdę nienawidzi. Osobną kwestią jest to, jak powinniśmy odnaleźć się w świecie, w którym potrzeba czyjegoś uznania wymaga upokorzenia drugiej strony.
Wydaje mi się, że ogromnym błędem byłoby porzucenie retoryki dotyczącej narodu, gdzie możliwe jest uwidocznienie szerokiej społecznej tęsknoty za wspólnotą.
Anna Hofmann: Chciałam poruszyć kwestię języka i tego, w jaki sposób opisujemy polskie laboratorium nowej normalności. Ciekawi mnie, jak ta eksperymentalna rzeczywistość koresponduje z modelem polityki i rządzenia, który znamy z zachodnich demokracji. Czy polski przypadek to coś uniwersalnego, czy raczej zupełnie wyjątkowego?
Timothy Garton Ash: Mój komentarz dotyczy języka zwycięstwa. Wydaje mi się, że jeśli ktoś pragnie wygrać, zbytnie skupianie się na porażkach może być złym punktem wyjścia. Nawiązuję tutaj do kwestii apokaliptycznych tytułów książek przyjaciół. Nie mam nic przeciwko samokrytycyzmowi – przeciwnie, uważam, że jest dla liberałów niezbędny. Ale czy naprawdę musimy mówić o „Końcu liberalnego umysłu” [„The End of The Liberal Mind” – przyp. red.], „Świetle, które zawiodło” [„The Light that Failed” – książka Iwana Krastewa i Stephena Holmesa z 2019 roku – przyp. red.] czy „Zmierzchu demokracji” [właśnie wydana po angielsku książka „The Twilight of Democracy” Anny Applebaum – przyp. red.]? To świetne książki, wszystkie trzy, i mam nadzieję, że sensacyjne tytuły wzmogą ich obieg, ale dostrzegam tu ryzyko wpadnięcia w fatalistyczne schematy myślenia. Ten sam efekt, choć w odwrotnym kierunku, można było dostrzec pod koniec XX wieku, kiedy zaczęliśmy żyć niebezpiecznymi, triumfalnymi złudzeniami, symbolizowanymi przez tytuł słynnej książki Fukuyamy o końcu historii. Pamiętajmy, że Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania mają obecnie przywódców, których można określić jako liberalnych. Bardzo możliwe, że następnym prezydentem Stanów Zjednoczonych będzie Joe Biden, a kolejnym premierem Wielkiej Brytanii – liberalny socjaldemokrata Keir Starmer. Podczas pierwszej tury wyborów prezydenckich w Polsce ponad 50 procent wyborców zagłosowało na kandydatów uznających zasady liberalnej demokracji. To nie wygląda jak obraz zmierzchu przed mroczną nocą.
Dlatego szczególnie ważne są kwestie związane ze słowami odwołującymi się do emocji. Myślę, że wybory, które odbędą się 12 lipca w Polsce, będą jednymi z najważniejszych w tym regionie Europy w ostatnich 30 latach. Jeśli Andrzej Duda i PiS poniosą porażkę, będzie to oznaczać, że przez najbliższe trzy lata proces orbanizacji Polski zostanie przynajmniej zahamowany. Obawiam się jednak, że Rafałowi Trzaskowskiemu wciąż (mówię te słowa 2 lipca) brakuje języka, który skutecznie odwoływałby się do emocji. Uważam, że dyskusje dotyczące demokracji, które tutaj się pojawiły, nie będą decydujące w walce z populistami. Populiści obecną walkę polityczną ujmują w ramy, w których demokracja ściera się z liberalizmem. Z tej perspektywy wydaje mi się, że ogromnym błędem byłoby porzucenie retoryki dotyczącej narodu, gdzie możliwe jest uwidocznienie szerokiej społecznej tęsknoty za wspólnotą. Jestem również zaniepokojony tym, że liberałowie na całym świecie rezygnują z mówienia o kluczowej dla nas wartości, którą jest wolność. Tymczasem język oparty na patriotyzmie i wolności mógłby pomóc w uzyskaniu kluczowych wyborców, którzy przeważyliby o wyniku niedzielnego głosowania.
Wreszcie moje pytanie. Polaryzacja jest fenomenem, który widać w polityce na całym świecie. Ale Polska i Stany Zjednoczone są przykładami krajów, w których te podziały, oparte na dwóch głównych partiach, są najbardziej widoczne. Zostały one wręcz pogłębione przez okres pandemii. W Wielkiej Brytanii cztery lata debaty o brexicie sprawiły, że nasze społeczeństwo było niezwykle spolaryzowane. Jednak gdy nadeszła pandemia koronawirusa, brexitowe podziały zniknęły, a pojawiła się rzeczywista, narodowa solidarność. Warto się zastanowić, dlaczego polaryzacja w Polsce jest tak głęboka, twarda i uparta. Oto moje pytanie dla autorów.
Karolina Wigura: Ogromne podziękowania dla Timothy’ego Gartona Asha za wspomnienie o emocjach. W podsumowaniu naszej książki piszę o tym, że to właśnie emocje, które dotyczą zmiany, zostały skutecznie zaadresowane przez populistów. Te emocje są konsekwencją społecznej i politycznej transformacji, jaką przeszła Polska i inne kraje naszego regionu. Transformacja ta była oczywiście sukcesem – ale jest tak, jak pisał jeden z najwybitniejszych liberałów XX wieku Raymond Aron: każdy wielki sukces jest okupiony wielkim kosztem. Stąd diagnozowane przeze mnie poczucie utraty. Jest to nie tyle utrata statusu materialnego, ale coś o wiele szerszego: utrata starych nawyków, związków z innymi ludźmi, utrata tradycyjnych źródeł tożsamości itd. Uważam, że ogromnym wyzwaniem dla liberałów jest ustosunkowanie się do tego poczucia utraty. Wtedy będzie można je przekuć w takie emocje jak empatia, odpowiedzialność, patriotyzm.
Stefan Sękowski: Chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego skali polskiej polaryzacji w porównaniu z Wielką Brytanią. W brytyjskim systemie politycznym nawet przegrani są nazywani „lojalną opozycją jej królewskiej mości”. To tworzy pewnego rodzaju wspólnotę, w związku z tym, trudno o delegitymizację swoich przeciwników politycznych. W Polsce dwie największe partie wzajemnie odmawiają sobie prawa nie tyle do sprawowania władzy, ale do istnienia.
Odpowiadając na komentarz Iwana Krastewa, to mam wrażenie, że wyborcy zachowują się jak fani albo nawet kibole swojej drużyny. Część wyborców PiS-u myśli, że jeśli opozycja przejmie władzę, to odbierze programy socjalne wprowadzone przez obecny rząd. Taka jest zresztą retoryka PiS-u. Z drugiej strony, opozycja straszy ludzi tym, że kolejne zwycięstwo obozu rządzącego będzie oznaczało koniec demokracji. Sam przyznaję, że kiedy zobaczyłem, w jaki sposób rząd przygotowuje wybory prezydenckie, byłem do pewnego stopnia przerażony. Obawiałem się, że ten proces może dać istotne podstawy do ich delegitymizacji, co może w przyszłości zbliżyć nas do rządów autorytarnych. Ale opozycja straszy autorytaryzmem przez cały czas, co sprawia, że ten dyskurs staje się bardzo emocjonalny i do pewnego stopnia zdewaluowany.
Maciej Gdula: Myślę, że bardzo dużą rolę w procesie polaryzacji odegrały media, które są bardzo zaangażowane politycznie. Zostaje bardzo mało miejsca pośrodku. Im młodsi wyborcy, tym bardziej są zniechęceni do dwubiegunowego postrzegania świata, zarówno przez polityków, jak i media.
Jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez Iwana Krastewa, czyli o to, jak powinniśmy odnaleźć się w politycznej rywalizacji narzuconej przez PiS, proponuję odwrócenie bieżącej sytuacji. Sam pytam przedstawicieli władzy i zwolenników PiS-u o to, jak wyobrażaliby sobie siebie jako przegranych, tych, którzy znajdują się w opozycji. Dlatego lepiej budować rzeczywistość, która jest możliwa do zaakceptowania dla wielu stron.
Jarosław Kuisz: Timothy Garton Ash wspomniał o narodzie jako ważnym punkcie odniesienia dla liberałów. Całkowicie się zgadzam, nie można go w debacie pomijać. W praktyce sprawa jest złożona.
Po pierwsze, jeśli po 2015 roku staramy się modyfikować opozycyjny sposób myślenia, reakcją jest niechęć, czasem agresja. W przypadku dwubiegunowej sceny politycznej, podziału na PO–PiS, odziedziczony język polityczny jest pełen obleg i oskarżeń o zdradę. W 2016 roku pisałem o liberalizmie narodowym na łamach wiązanego ze środowiskiem Donalda Tuska „Przeglądu Politycznego” [nr 135/2016]. Takie teksty w warunkach polaryzacji wywołują nieżyczliwość, czasem wręcz napastliwe reakcje po opozycyjnej stronie. Każda próba przesunięcia liberalnego dyskursu na nowe obszary wywołuje ostry sprzeciw.
Słowo, które pojawiało się w bardzo wielu dyskusjach po 2015 roku, a które, o, dziwo, w naszej rozmowie jeszcze nie padło, to „symetryzm”. Słowo, które powstało po to, żeby neutralizować czy piętnować opinie osób, które nie myślą zgodnie z plemiennymi podziałami. Szybko zaczęto go używać jako obelgi. Ciekawe, że w odniesieniu do osób o bardzo odmiennych poglądach, w większości jednak młodszego pokolenia.
I tu, po drugie: można określać czas po 2015 roku nie tylko jako ważny dla wszystkich spór o praworządność, ale także jako ostatnią, bratobójczą walkę opozycji antykomunistycznej. To spór pełen przemocy symbolicznej i moralizowania. Dla osób takich jak Jarosław Kaczyński to jakby ostatni moment, w którym mogą wpłynąć na to, co zostanie zapisane na kartach Historii. Do głównego nurtu opowieści o końcu PRL-u wracają takie organizacje, jak Solidarność Walcząca. Znamienne, że w chwili, gdy na Zachodzie obala się pomniki, w Polsce stawia się nowe. Jeśli prześledzimy uważnie wypowiedzi polityków, w szczególności partii rządzących, często obecne spory sprowadzają oni na poziom osobisty. Prezentują politykę jako porachunki za różne sprawy z przeszłości, nawet sięgające doby PRL-u czy początków III RP. Wtedy państwo i prawo muszą, ich zdaniem, ustąpić.
Martwi mnie, że młodsze roczniki wciągane są w tę grę. Gdy Andrzej Duda, rocznik 1972, mówi w kampanii o dalszej dekomunizacji wymiaru sprawiedliwości, mówi językiem „mentalności okupacyjnej”. Jakkolwiek jest to oderwane od realiów i brzmi tragikomicznie, bo to tylko powtarzanie frazesów „po starszych” politykach, prowadzi do realnej dewastacji państwa. Za to już politycy roczników Dudy i młodsi ponoszą odpowiedzialność. Rafał Trzaskowski zdystansował się do Donalda Tuska, zobaczymy, co to przyniesie w przyszłości.
Mimo wszystko myślę, że powinniśmy przynajmniej starać się wyjść z tych starych, narzuconych przez pokolenia podległości ram pojęciowych. Warto wykorzystać ten moment dziejowy, żeby zaczerpnąć świeżego powietrza w Polsce. Ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, jakbyśmy mieli znów – sami od siebie – „odzyskiwać państwo”. Nigdy dość podkreślania, że na tle ostatnich 200 lat polskiej historii żyjemy we własnym państwie w wyjątkowo, wręcz nieprzyzwoicie pokojowych czasach. To my ponosimy odpowiedzialność za to, jak wykorzystamy ten czas.
Tomasz Sawczuk: Chciałbym odnieść się do trzech spraw, o których mówił Timothy Garton Ash. Jeśli chodzi o fatalizm tytułów książek, zgadzam się z tym, że lepszy byłby tytuł „Liberalny umysł żyje dalej” – w pewnym sensie treść książki jest na to dowodem. Druga kwestia to polaryzacja polityczna w Polsce w czasie pandemii. Problem polega na tym, że polaryzacja w momencie kryzysowym nie tyle przydarzyła się Polsce, co została umyślnie sprowokowana przez Jarosława Kaczyńskiego. Prezes PiS-u chciał w pełni intencjonalnie wykorzystać kryzys, żeby zapewnić zwycięstwo wyborcze swojego kandydata. Jeśli udałoby się przeprowadzić wybory 10 maja, to jest możliwe, że Andrzej Duda wygrałby wybory w pierwszej turze.
Kwestia trzecia dotyczy nowego języka, którego powinni szukać liberałowie. Myślę, że próbował to robić Rafał Trzaskowski podczas kampanii prezydenckiej. Dlatego nazwał swój program „Nowa Solidarność”. Dlaczego jednak potrzebował takiego języka? Powody mogą być interesujące. Wszystkie badania wskazywały na to, że istnieją bardzo małe szanse na przepływy wyborców pomiędzy PO i PiS-em. Trzaskowski postawił zatem na hasło solidarności, aby zdemobilizować wyborców partii rządzącej. Zapewnienia o tym, że Platforma Obywatelska będzie kontynuować programy socjalne wprowadzone przez PiS, miały sprawić, że część wyborców PiS-u, być może w jakiejś mierze krytycznych wobec władzy, mogłaby ze spokojem ducha zostać w domu. Profesor Garton Ash wspomniał także o „wolności” jako temacie, którego brakuje w polskiej debacie publicznej. Również pojęcie wolności może odegrać pewną rolę w wyborach prezydenckich w Polsce, chociaż w nieoczekiwanej postaci. Rafał Trzaskowski z pewnością będzie chciał zwrócić się do wyborców skrajnej prawicy, odwołując się do postulatu wolności ekonomicznej, popierając wolnorynkowe postulaty. Trzaskowski będzie więc przedstawiał się jako zwolennik wolności gospodarczej, co może być przekonujące dla osób, które postrzegają Andrzeja Dudę i PiS jako obóz gospodarczych socjalistów.
Tłumaczenie i redakcja: Jakub Bodziony, Zofia Majchrzak, Jakub Szewczenko.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
