Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Wykluczyliśmy Chiny z...

Wykluczyliśmy Chiny z pola widzenia

z BOGDANEM GÓRALCZYKIEM rozmawia ROBERT TOMASZEWSKI

Wykluczyliśmy Chiny z pola widzenia

O reakcji chińskiego społeczeństwa na Nagrodę Nobla dla Liu Xiaobo, transformacji społecznej i gospodarczej w Państwie Środka oraz zachodniej nieumiejętności obserwowania Pekinu z Bogdanem Góralczykiem rozmawia Robert Tomaszewski.

Robert Tomaszewski: 10 grudnia w Oslo odbędzie się wręczenie Pokojowej Nagrody Nobla dla Liu Xiaobo, profesora literatury chińskiej i pisarza odsiadującego wyrok 11 lat więzienia za „działalność wywrotową”. Czy przyznanie Pokojowego Nobla temu dysydentowi może w jakimś stopniu zmienić Chiny?

Bogdan Góralczyk: Chiny na pewno z tego powodu się nie zmienią i ta nagroda nie będzie miała wpływu na ich sytuację wewnętrzną, ponieważ Liu Xiaobo jest postacią w tym kraju nieznaną. Decyzja Zachodu o Noblu została źle przyjęta w Chinach. Pekin spodziewał się, że zostanie raczej doceniony za ogromne wyniki w reformie gospodarki i reformie państwa, a tymczasem nagrodę dostał opozycjonista, który kwestionuje te osiągnięcia. Xiaobo to wysokiej klasy intelektualista – poznałem go na placu Tiananmen w 1989 roku – ale przesiąknięty ideami Zachodu. Rozwiązania, które proponuje w „Karcie 08”, to próba narzucenia Chinom zachodniej demokracji liberalnej, nie do przyjęcia dla obecnych elit politycznych. Stąd wrogość, nerwowość i niechęć władz chińskich, wyrażająca się między innymi w naciskach na inne państwa, by nie brały udziału w ceremonii. Jedyna zmiana, jaka może nastąpić, to przyspieszenie wypuszczenia Liu Xiaobo z więzienia.

Adam Michnik w rozmowie z chińskimi opozycjonistami w Pekinie w lipcu tego roku, porównywał polskie doświadczenia transformacji ustrojowej ze współczesnym Państwem Środka. Czy Nobel dla Xiaobo może być impulsem dla rozwoju chińskiego społeczeństwa obywatelskiego?

Chiny podważają wiele podstawowych dogmatów nie tylko zachodniej polityki, ale i nauk społecznych. Jeden z nich, przypisywany Barringtonowi Moore’owi, mówi o tym, że tam, gdzie jest klasa średnia, tam też jest demokracja. Otóż wszystkie badania wskazują, że obecna chińska klasa średnia jest prosystemowa, a nie antysystemowa. Najbardziej uprzywilejowani są ludzie związani bezpośrednio z partią komunistyczną oraz jej otoczeniem. Upatrują największego zagrożenia dla siebie w niekontrolowanych przemianach politycznych.

Chińska klasa średnia powszechnie używa internetu. Może to będzie miało jakiś wpływ na demokratyzację tego państwa?

Rzeczywiście, postęp technologiczny, a wraz z nim szerszy dostęp do internetu, Facebooka, Twittera, może przynieść pewne zmiany. Rośnie w Chinach pokolenie młodych ludzi, którzy myślą zupełnie innymi kategoriami, studiowali na zachodnich uczelniach, nie pamiętają traumy „rewolucji kulturalnej” ani prawdziwego komunizmu. Do tego dochodzą społeczne skutki problemów, z którymi mierzą się Chiny: niszczenia środowiska naturalnego, przymusowych migracji, wysiedleń pod nowe inwestycje. Według współczynnika Giniego społeczeństwo chińskie jest bardziej rozwarstwione niż społeczeństwo amerykańskie. To są prawdziwe problemy, które mogą być punktem zapalnym, prowadzącym do realnych zmian. Nie zapominajmy również, że mówimy o społeczeństwie głęboko dotkniętym przez historię ostatnich kilkudziesięciu lat. W latach „rewolucji kulturalnej” największą zasługą był donos: na sąsiada, ojca lub matkę. To ma swoje konsekwencje do dziś. Potem przyszły reformy Deng Xiaopinga od grudnia 1978 roku i dotychczasowy system wartości kompletnie się zawalił. Został rozjechany przez gąsienice czołgów w 1989 roku na placu Tiananmen. Zastąpił go mamonizm (baijinzhuyi), wiara tylko i wyłącznie w pieniądz.

Czy władze w jakikolwiek sposób na to reagują?

Oczywiście. Pekin zdaje sobie sprawę, że to również może prowadzić do destabilizacji państwa. Dlatego w ostatnich kilku latach powstał program budowy harmonijnego społeczeństwa. Ma ono opierać się na konfucjanizmie i jednocześnie przywrócić tradycyjne wartości. Nacisk kładziony jest także na odbudowanie sieci świadczeń społecznych, socjalnych, odbudowanie dostępu do powszechnego szkolnictwa i szpitali. Co więcej, od ponad 2 lat następuje zdecydowana zmiana w języku. W oficjalnej tytulaturze nie mówi się „Chińska Partia Komunistyczna” czy „Chiny Komunistyczne”. Zamiast tego wprowadza się termin „Chin Lądowych”, „Chin Dużych”. To jest ogromna zmiana. Pekin kreuje się na władzę odwołującą się do wszystkich Chińczyków na świecie, gdziekolwiek się znajdują: na Tajwanie, w Singapurze czy pośród diaspory. Partia staje się nowym cesarzem. Ale równocześnie zachodzi jeszcze większa, jeszcze bardziej znacząca zmiana. Otóż nie mówi się już o transformacji – choć nadal używane są pojęcia modernizacji i otwarcia na świat. Dziś coraz częściej pojawia się sformułowanie „Wielki Renesans Narodu Chińskiego”. Chiny wracają do roli, którą kiedyś już odgrywały. Przed wojnami opiumowymi jedna trzecia światowego PKB powstawała w Państwie Środka. Dla nas wzrastająca pozycja Państwa Środka jest szokiem, ale Chińczycy uważają to za powrót do normalności.

A czy według pana możliwe jest chińskie rozliczenie z historią, z Mao Zedongiem, „rewolucją kulturalną”, z wydarzeniami na placu Tiananmen?

To zadanie, przed którym Chiny nie uciekną. Rozliczenie w wąskich elitach jest już zresztą dokonywane, nawet jeśli nie bezpośrednio, to przez publikacje w Hong Kongu czy na Tajwanie. Natomiast chińskie rozliczenie nie będzie porównywalne z rozliczeniem komunizmu w Europie Środkowej czy nawet w Rosji. W naszym kraju sytuacja była klarowna i jasna – system był przywieziony z zewnątrz. W Chinach komunizm został zaakceptowany. Mao nie został narzucony z zewnątrz, tylko zdobył władzę sam, dzięki realnemu poparciu narodu chińskiego. Poprzedni reżim Czang Kaj-szeka został kompletnie skompromitowany i pokonany w sensie nie tylko militarnym, ale przede wszystkim ekonomicznym – przez gigantyczną hiperinflację i korupcję.

W Chinach mamy dziś do czynienia z połączeniem ideologii komunistycznej i liberalizmu wolnorynkowego. Jak wyglądają koncepcje przyszłych zmian w tym państwie?

W chińskim mainstreamie istnieją dwie główne szkoły myślenia o zmianach w systemie politycznym. Przedstawicielem pierwszej jest Pan Wei. Ten profesor z Uniwersytetu Pekińskiego mówi tyle: żadna demokratyzacja, tylko państwo prawa, na wzór modelu singapurskiego. Sprawne elity, sprawna administracja, brak opozycji. A później, jeśli to będzie dobrze funkcjonowało, jeśli zmniejszy się korupcja (która jest ogromnym problemem w Chinach: wedle szacunków konsumuje ponad 10 procent PKB), będziemy mogli rozmawiać dalej. Jeszcze bardziej wpływowa jest koncepcja politologa Yu Kepinga, dotycząca gradualnej demokratyzacji. Mowa tu o odgórnym wprowadzeniu systemu demokratycznego, wielopartyjnego, ale bardzo ostrożnie, na takiej samej zasadzie, na jakiej były wprowadzane reformy ekonomiczne. Ma to wyrażać powiedzenie „stąpając przez rzekę, czuć kamienie pod stopami”. Demokratyzacja powinna rozpocząć się wewnątrz partii i dopiero później, stopniowo przechodzić na całe społeczeństwo.

Która z tych koncepcji ma szansę zdobyć większą przychylność partii komunistycznej?

Ze względu na głębokie podziały w chińskim kierownictwie – nie ma pewności. Niewątpliwie premier Wen Jiabao jest bardzo liberalny, ale już przyszły prezydent Xi Jinping jest tzw. książątkiem (czyli synem wysokiego funkcjonariusza systemu) i wiele bym się po nim nie spodziewał. Przyszły premier Li Keqiang jest z kolei technokratą. Obecnie nie wyłania się żadna siła polityczna, która byłaby motorem demokratycznych zmian. Niemniej jednak istnieje świadomość konieczności ewolucji systemu politycznego.

Chciałbym zapytać pana teraz o Chiny z perspektywy Zachodu. Czy potrafimy zrozumieć procesy, które tam zachodzą?

Między elitami zachodnimi mamy na temat Chin dosłownie dialog głuchych. Zapominamy, że Chiny to niemal kontynent, a poza tym – starożytna cywilizacja. Brakuje też zrozumienia, że Chiny były, są i pozostaną inne. Chiński model charakteryzuje się główne brakiem ideologii, pragmatyzmem oraz ostrożnym prowadzeniem reform w myśl przywoływanej wcześniej zasady „idź przez rzekę, czując kamienie pod stopami”. To model podważający schematy znane nam w świecie zachodnim, jak choćby trzecia fala demokratyzacji Huntingtona czy postkomunistyczna transformacja. Chiński eksperyment idzie obok i na pewno nie powiela rozwiązań u nas stosowanych. Unia Europejska – przeciwnie niż Chiny – jest tworem budowanym na systemie wartości: demokracji, prawach mniejszości, prawach człowieka, zasadach państwa prawa. Europejczycy jednocześnie zupełnie nie rozumieją wyzwania, jakim staje się dla nich Pekin. Dlatego powinniśmy bacznie śledzić poczynania Pekinu – a tak niestety nie jest.

A Chiny w oczach polskich?

Długo traktowaliśmy Chiny jako kraj komunistyczny, autorytarny, prześladujący mniejszości narodowe, łamiący prawa człowieka. Wreszcie – zarzucający nasz rynek chłamem i wątpliwej jakości podróbkami. Wspominając pokojową zmianę systemu, która zaszła u nas 4 czerwca 1989 roku, często zapominamy, że dokładnie tego samego dnia miała miejsce masakra na placu Tiananmen. Ta właśnie data zresztą pozostała w naszym myśleniu niejako „kamieniem węgielnym” w stosunkach z Chinami, długo traktowanymi przez nasze elity jako „skamielina komunizmu”. Dopiero ostatnio, po wybuchu kryzysu na światowych rynkach we wrześniu 2008 roku, coś się w naszym myśleniu na temat Chin zmienia, zresztą bardziej pod wpływem informacji i ocen płynących z Zachodu, a nie bezpośrednio z Chin, o których nadal zbyt mało wiemy i ciągle myślimy o nich stereotypami. Obecny paradoks polega na tym, że Chiny w stosunku do nas są pragmatyczne, podczas gdy w naszych elitach (politycznych i medialnych) dominuje myślenie albo ideologiczne, albo życzeniowe.

Mówi pan, że powinniśmy uważnie obserwować Pekin, a jednak tego nie robimy. Dlaczego tak się dzieje? Wydaje się to niezrozumiałe, choćby gdy uświadomimy sobie chińską potęgę gospodarczą.

Zgadza się. Ocenia się, że gospodarka chińska od początku reform Deng Xiaopinga wzrosła dwunasto-, trzynastokrotnie, natomiast w latach 2000 – 2020 sam PKB per capita ma wzrosnąć czterokrotnie. Czyli nie tylko państwo ma się bogacić, lecz także każdy obywatel. Jeśli Chiny połączą się z Tajwanem, będziemy mieli do czynienia z nowym światowym supermocarstwem. W 2009 roku Chiny wyprzedziły Niemcy i stały się największym eksporterem na globie. Latem tego roku stały się drugą gospodarką świata, dystansując Japonię. I najistotniejsze – posiadają 2,6 biliona dolarów rezerw walutowych. Mogą robić, co zechcą. Proszę przyjrzeć się choćby temu, co dzieje się 150 km na wschód od Warszawy, na Białorusi, gdzie – po wizycie wiceprezydenta Xi Jinpinga w marcu tego roku – podpisano aż 12 ważnych porozumień, a Chińczycy zaczęli ostatnio mocno inwestować, m.in. w infrastrukturę, w tym budowę lotniska oraz hoteli w Mińsku. I co zrobili niedawno w Grecji, gdzie wykupiono cały port Pireus, który ma się stać chińskim oknem inwestycyjnym na Morze Śródziemne. To nowa jakość w świecie ekonomicznym. Co więcej, w ślad za wyzwaniem ekonomicznym idzie technologiczne – 4 procent chińskiego PKB jest przeznaczane na badania i rozwój (w Polsce dla porównania jest to wartość między 0,5 a 0,6 procent). Następuje ogromny rozwój chińskich firm technologicznych i high-tech wspieranych przez państwo: przykłady to choćby Lenovo, Huawei, Heier, ZTE, TCL, itd. A jaka jest na to odpowiedź polskich elit? Zamykamy ambasady w Azji, likwidujemy bezpośrednie połączenia lotnicze (oprócz jedynego z Hanoi). W ogóle wykluczyliśmy Azję z pola widzenia!

* Bogdan Góralczyk, politolog, sinolog, publicysta, dyplomata (m.in. ambasador w państwach azjatyckich), profesor w Centrum Europejskim UW. Opublikował m.in. książkę „Chiński Feniks. Paradoksy rosnącego mocarstwa”. Na początku grudnia ukaże się jego najnowsza książka „Złota Ziemia roni łzy. Esej birmański”.

** Robert Tomaszewski, współpracuje z „Kulturą Liberalną”.

Czytaj również komentarz Kamila Kamińskiego „Dokończona misja Zheng He” – TUTAJ.

„Kultura Liberalna” nr 100 (50/2010) z 7 grudnia 2010 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 100

(50/2010)
7 grudnia 2010

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj