Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > [Putinada] Może Rosja...

[Putinada] Może Rosja zmieni swój sposób myślenia

Z Gernotem Erlerem rozmawia Łukasz Jasina

O stosunkach niemiecko-rosyjskich, roli Niemiec i Unii Europejskiej w Azji Środkowej Łukasz Jasina rozmawia z Gernotem Erlerem.

Poważnym problemem w stosunkach polsko-niemieckich jest kwestia naszego spojrzenia na Rosję. W tym wypadku rok 2014 okazał się przełomowy. Gdy słuchamy deklaracji Angeli Merkel, Franka-Waltera Steinmeiera, Bronisława Komorowskiego, Ewy Kopacz czy Grzegorza Schetyny w ich wypowiedziach nie słychać żadnych różnic. W swoim orędziu noworocznym niemiecka przywódczyni wyraźnie podkreśliła, że Rosja przekroczyła granice uznawane za normę w działaniach społeczności międzynarodowej.

Oczywiście polskie i niemieckie spojrzenie na Rosję w dalszym ciągu pozostaje odmienne. W wielu wypadkach Polska nie jest tak ważnym partnerem gospodarczym Rosji jak jej zachodni sąsiad. Niemcy mają ciągle więcej do stracenia.

Paradoksalnie, dzięki Władimirowi Putinowi i jego polityce sprawdziły się słowa Radosława Sikorskiego z jego słynnego przemówienia w Berlinie. W sprawie Ukrainy oraz kryzysu na Krymie i w Donbasie Niemcy wydają się być głównym europejskim graczem. Pozycję tę wydają się uznawać strony konfliktu i z mniejszą lub większą ochotą – sami Niemcy. Ta odpowiedzialność spadła na niech w momencie dla nich cokolwiek trudnym. Poważne zaburzenia społeczne na tle religijno-narodowościowym zmuszają Niemcy do zajęcia się także innymi problemami.

Jednocześnie jednak należy przyznać że Niemcy, a także niemieckie instytucje i organizacje posiadają szczególne kompetencje do zajmowania się kwestiami wschodnimi. Ciężko jest się do tego przyznać Polakom – przekonanym, że posiadają rodzaj „tajemnej wiedzy” o regionie. Jednak bez fundacji i niemieckiego know-how o Azji Środkowej ciężko byłoby zaistnieć tam Europie i jej wartościom.

Tym bardziej warto przedstawić polskiemu czytelnikowi niemieckie spojrzenie na całokształt spraw związanych z obszarem krajów Partnerstwa Wschodniego, Zakaukaziem czy Azją Środkową. Zapraszamy do lektury rozmowy z Gernotem Erlerem – niemieckim politykiem i ekspertem od polityki wschodniej. Erler jest z jednym z najważniejszych polityków SPD – partii w Polsce uznawanej za bardziej prorosyjską niż jej chadeccy współkoalicjanci.

Wywiad przeprowadzono w grudniu 2014 r.

 


 

Łukasz Jasina: Musimy rozpocząć od najważniejszego tematu mijającego roku. Był nim najpoważniejszy od dłuższego czasu kryzys polityczny w Europie związany z Rosją. Jest pan jednym z twórców niemieckiej polityki wschodniej. Chciałbym zapytać, jak ocenia pan jej obecną słuszność? Czy jest ona prawidłowo realizowana, czy też popełniane są jakieś błędy?

 Gernot Erler: Uważam, że słusznie poszukiwaliśmy konsensusu wewnątrz UE. Największym sukcesem było jednak to, że znaleźliśmy kompromis w kwestiach dotyczących sankcji wobec Rosji w związku z jej polityką wobec Ukrainy i Krymu. Musimy w tej sprawie czynić postępy, co nie jest łatwe, gdy podejmuje się próbę stworzenia wspólnego frontu 28 państw członkowskich.

Jeśli pyta pan o sankcje i ich konsekwencje, to należy wspomnieć, że nasze kraje są nimi dotknięte na różne sposoby. Gdy mówimy o Niemczech – zasadnicze znaczenie mają sankcje gospodarcze. Z kolei sankcje dotyczące rynku finansowego najbardziej uderzają w Londyn. W przypadku kwestii energetycznych – potencjalnymi ofiarami są Polska i kraje nadbałtyckie. Tak więc musimy się porozumiewać i wielką niespodzianką dla Rosji było to, że byliśmy zdolni do osiągnięcia tego porozumienia i stworzenia wspólnej unijnej odpowiedzi.

Czy uważa pan, że kompromis z Rosją jest ciągle możliwy? Czy nadal jesteśmy zdolni do zaufania Rosji, gdy negocjujemy z nią, gdy negocjujemy z Putinem? Przecież już nie raz nas oszukał.

 Mamy do czynienia w wielkim wyzwaniem dotyczącym rosyjskiej polityki – jest nim nieprzewidywalność. Nie znamy ostatecznych celów rosyjskich działań na Ukrainie. Możliwości jest wiele. Jedną z nich jest aneksja kolejnych terenów należących do Ukrainy – wzorem tej, której świadkiem byliśmy na Krymie. Innym rozwiązaniem jest stworzenie państwa buforowego – „Noworosji”. W trzecim wypadku będziemy mieli do czynienia z zamrożonym konfliktem na Ukrainie, zbliżonym do tego, z jakim mamy do czynienia w Naddniestrzu. Jest wreszcie opcja czwarta. Rosja zrezygnuje z pomocy dla separatystów w zamian za to, że Ukraina nie wstąpi do NATO i powstrzyma ściślejszą integrację z UE.

To znacząco odmienne możliwości i naprawdę nikt w tym momencie nie jest w stanie określić prawdziwych celów Rosji. A nieprzewidywalność jest największym wrogiem partnerstwa i zaufania.

Putin nie stanie się bardziej przewidywalny w 2015 r., co dodatkowo skomplikuje sytuację Europy. Wspomnieliśmy o Naddniestrzu. Czy Europa ma koncepcję dotyczącą Mołdawii? Prorosyjskie partie o mały włos nie wygrały tamtejszych wyborów parlamentarnych, a Mołdawia powinna być przecież przykładem skutecznego wpływu unijnej polityki na kraje Partnerstwa Wschodniego. Czy pracę w Mołdawii wykonaliśmy jak należy?

 Podpisaliśmy umowę stowarzyszeniową z trzema z sześciu krajów Partnerstwa Wschodniego –Gruzją, Mołdawią i Ukrainą. Każdy z tych krajów miał problem z rosyjską presją związaną z podpisaniem tych umów i ich realizacją. Oczywiście oznacza to, że powinniśmy myśleć o tym, jak teraz wesprzeć te kraje.

Przez ostatnie dwa lata bardzo pomagaliśmy Mołdawii. To nie pomogło.

Rzeczywiście nasze starania nie rozwiązały jej problemów, jednak wiele udało się zmienić. Najbardziej potrzebujemy stworzenia strategii i dobrego przygotowania do nadchodzącego Szczytu Partnerstwa Wschodniego w Rydze w maju 2015 r. Obecnie mamy do czynienia z poważnym podziałem: tylko trzy kraje podpisały umowę stowarzyszeniową. Mamy Armenię, która została członkiem kontrolowanej przez Rosję Unii Euroazjatyckiej. Jest też Białoruś, która jest jednocześnie członkiem Unii Euroazjatyckiej i Partnerstwa Wschodniego, a do tego odgrywa interesującą rolę w rozwiązaniu konfliktu ukraińskiego. Jest wreszcie Azerbejdżan prowadzący bardzo niechętne negocjacje z Unią Europejska i do tego, moim zdaniem, rozdarty pomiędzy Rosją i Europą.

Ta sytuacja jest wyzwaniem dla Partnerstwa Wschodniego, gdyż podstawowym celem tej strategii europejskiej było wspólne budowanie transgranicznej współpracy i zakończenie wszelkich zamrożonych konfliktów.

Moim zdaniem mamy w Polsce spory problem z Białorusią. Przypomnijmy tzw. kompromis z Europą sprzed czterech lat. Radosław Sikorski i Guido Westerwelle pojechali wtedy do Mińska, rozmawiali z Aleksandrem Łukaszenką, a po wyborach prezydenckich stało się to, co się stało, czyli spotkanie nie odniosło żadnego skutku. To prawda, że Białoruś odgrywa w stosunkach europejsko-rosyjskich bardzo ważną rolę. Przykładem jest „grupa kontaktowa” w Mińsku. To co naprawdę istotne stanie się w grudniu – mam na myśli wybory prezydenckie na Białorusi. Czy uważa pan, że Aleksandr Łukaszenka jest zdolny do jakiegokolwiek uczciwego kompromisu? Może znowu zwodzi Europę?

 Cóż, prezydent Łukaszenko wie doskonale, jakie są czynniki determinują politykę UE wobec Białorusi. Zna nasz stosunek do kwestii więźniów politycznych. Bez rozwiązania tego problemu nie ma szans na nowe otwarcie w stosunkach z Białorusią. Poczekajmy, zobaczmy, jakie są priorytety białoruskiej polityki i białoruskiego przywództwa.

Jest jeszcze jeden czynnik – w Polsce ignorowany – jest nim Azja Środkowa. Coś złego dzieje się w relacjach pomiędzy Władimirem Putinem a Nursułtanem Nazarbajewem (według mnie najważniejszym politykiem Środkowej Azji). Jednocześnie Kazachstan stara się o poprawę swoich stosunków z Europą Zachodnią. Wizyta prezydenta Hollande’a w Astanie, była tego najlepszym dowodem. Jak według pana możemy poprawić relacje Europy z Kazachstanem? Temu państwu nie można przecież postawić takich samych warunków jak Białorusi, czyli na przykład zwolnienia więźniów politycznych. To zamknęłoby drogę do jakichkolwiek rozmów z Nazarbajewem.

Po pierwsze, europejskie podejście do tego regionu powinno uwzględnić jego specyfikę.

Kazachstan rzeczywiście jest najsilniejszym państwem w regionie. Prezydent Nazarbajew prowadzi niezwykle interesującą politykę. Ma dobre stosunki z Rosją i Stanami Zjednoczonymi, a także z Chinami – Kazachstan jest aktywnym członkiem Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Niemcy zawsze dążyły do budowania wspólnej europejskiej polityki wobec Azji Środkowej. W 2007 r., w czasie niemieckiej prezydencji, rozpoczęliśmy tworzenie strategii „UE–Azja Środkowa”, która była ważnym krokiem w kierunku poprawy stosunków UE z regionem. Ważnym elementem tego procesu było nawiązanie dialogu w kwestii praw człowieka. Nie było to łatwe – zwłaszcza w negocjacjach z Uzbekistanem, ale w końcu i w tej sprawie odnieśliśmy pewne sukcesy.

Teraz, po ośmiu latach od rozpoczęcia realizacji strategii, czas na podsumowania. Dlatego tyle nadziei wiążę z łotewską prezydencją w UE w pierwszej połowie 2015 r.

Jasina: Łotwa to kraj o wielkim zasobie wiedzy dotyczącym Azji Środkowej. Wszak to była republika radziecka…

 Tak, Łotwa zdecydowała się uczynić priorytetem w swojej prezydencji właśnie Azję Środkową i przegląd strategii UE wobec Azji Środkowej. Niemcy bardzo popierają ten projekt i są gotowe do niesienia Łotwie bardzo konkretnej pomocy. Byłem osobiście zaangażowany w opracowanie strategii dla Azji Środkowej w 2007 r., w tym czasie byłem wiceministrem spraw zagranicznych i jako jeden z współautorów strategii jestem bardzo zainteresowany wspieraniem Łotwy w tym działaniu .

Jak Pan uważa, co możemy powiedzieć o roli Turcji w naszych relacjach z Rosją? Wizyta Władimira Putina w Ankarze nie była przypadkowa, pomogła nam w zrozumieniu polityki Rosji wobec Turcji, Pakistanu i innych krajów Bliskiego Wschodu. Polega ona rzecz jasna na wzmocnieniu obecności Rosji w regionie. Czy uważa pan, że Turcja może być ważnym graczem w kwestiach Ukrainy i Kaukazu? Czy Turcy chcieliby znów odegrywać rolę mocarstwa na Morzu Czarnym? I jeszcze jeden problem: czy Chiny będą przywiązywać większą wagę do tych problemów ze względu na potencjalne problemy Rosji?

 Moim zdaniem Turcja nie stanie się w najbliższym czasie dla Rosji substytutem Unii Europejskiej. Można robić interesy z Turcją, tak jak można prowadzić wymianę handlową z Chinami, gdyż są to normalni i przewidywalni partnerzy. Jednak moim zdaniem stosunki z nimi, znacząco różnią się od charakteru partnerstwa między Unią Europejską a Rosją. Jeśli spojrzymy wstecz, na ostatnie dwie i pół dekady, budowano prawdziwe partnerstwo między Unią Europejską a Rosją. Budowaliśmy wszechstronne stosunki z Rosją, które wykraczały poza ramy biznesowe i handlowe. Nasza oferta partnerstwa modernizacyjnego to wzmocnienie społeczeństwa rosyjskiego, by mogło stać się stabilniejsze, bardziej przewidywalne i wiarygodne jako partner. Nie słyszałem jednak, by Turcja czy Chiny składały podobne oferty. Dlatego moim zdaniem nie mogą stać się alternatywą dla partnerstwa, które my tworzyliśmy z Rosją przez tak długi czas. W Rosji są jeszcze politycy, którzy to całkiem dobrze rozumieją. To jednak prawda, że nie są w tej chwili większością. Jeśli spojrzeć na historię Rosji, to spory „okcydentalistów” czy słowianofilami ze zwolennikami opcji euroazjatyckiej nie były dominujące. Choć w tym momencie ci ostatni są w niestety w większości.

Może to się zmieni?

Miejmy nadzieję że tak!

 

Współpraca: Anna Olmińska, Piotr Szymański, Konrad Kamiński, Iza Mrzygłód.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 313

(1/2015)
10 stycznia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj