Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Nie będę się...

Nie będę się bić w piersi za winy liberalizmu

Marek Beylin w rozmowie z Jarosławem Kuiszem

W książce „Spokojnie, to tylko rewolucja” Marek Beylin podsumowuje 25 lat polskiej wolności oraz wskazuje źródła politycznych podziałów i nieufności wobec demokracji. Z autorem o przyszłości lewicy i liberalizmu, szansach na federalną Europę, rządach PO i poparciu dla Janusza Korwin-Mikkego rozmawia redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

Spokojnie_to_tylko_rewolucja_Beylin_okladka

Jarosław Kuisz: Podobnie jak Tony Judt pozostaje pan w swojej książce życzliwym krytykiem lewicy. Jednak obraz tej formacji wydaje się dość ponury. Czytelnik może zakończyć lekturę z przekonaniem, że dobry czas dla lewicy to tylko teoria. Praktyka pokazuje, że w Polsce wygrywa i wygrywać będzie prawica o różnych odcieniach. Skąd biorą się słabości lewicy?

Marek Beylin: Powiedziałbym, że słowo „słabość” to eufemizm. W prawie całej Europie lewica jest w głębokim kryzysie. Polska nie jest wyjątkiem. Choć oczywiście są takie miejsca, gdzie lewica funkcjonuje całkiem nieźle i sobie radzi. Na przykład we Włoszech, gdzie premier Renzi ma duże poparcie społeczne i prowadzi politykę, którą można określić jako lewicową: modernizuje szkoły, podwyższa pensje dla najmniej zarabiających. Można te posunięcia nazwać spełnianiem postulatów liberalnych, ale on robi to pod sztandarem socjaldemokracji. Natomiast nie jestem przekonany, że prawica będzie nieuchronnie wygrywać.

Pana książka mówi jednak głównie o Polsce. Jak wytłumaczyć upadek lewicowej polityki w naszym kraju?

Są trzy wielkie przyczyny słabości polskiej lewicy. Pierwszą jest oczywiście komunizm, który zabił w Polsce inne lewicowe tradycje, roszcząc sobie prawo do całkowitego monopolu po tej stronie politycznego spektrum. Tradycje PPS-u czy szerzej – socjalizmu niepodległościowego – trochę odżyły w podziemiu, ale były to zjawiska niesłychanie niszowe. Dziś niewielu polityków szuka tam inspiracji. Druga przyczyna jest również związana z okresem panowania komunizmu. PRL sprawił, że żyjemy w społeczeństwie dość tradycjonalnym, które uważa lewicę za coś podejrzanego. Trzecim powodem jest to, że zindywidualizowana demokracja, która rozwinęła się w Polsce i Europie, bywa często sprzeczna z myśleniem wspólnotowym. Istnieje na szczęście przeciwny trend. Ludzie coraz częściej domagają się równości na różnych polach . To jest temat dla polityków lewicy. Problem w tym, że na scenie politycznej nie ma aktorów, którzy byliby w stanie go podjąć.

Może dlatego, że ową potrzebę równości zagospodarowuje dziś z powodzeniem prawica. Czasem skrajna. Wygląda na to, że nawet w zakresie polityki równości w oczach wyborców lewica nie jest nieodzowna.

To prawda. U nas robi to PiS, we Francji – Front Narodowy. Tyle że to równość kaleka i tylko dla niektórych. Warto zwrócić jednak uwagę, że ten wątek zagospodarowują również partie rządzące. Przecież od pewnego czasu Tusk też mówi o równości i trochę chce być socjaldemokratą. Udaje mu się to dlatego, że nie ma u nas socjaldemokratów, którzy mogliby go z tej pozycji zepchnąć.

Pan idzie jednak dalej w swoich wyborach. Z książki w zasadzie wynika, że w podsumowaniu tego 25-lecia Donald Tusk i partia rządząca są dla pana optymalną polityczną propozycją.

Nie przywiązuję się emocjonalnie do partii. Traktuje je jak instrumenty, które pozwalają osiągnąć to, na czym mi zależy. Tusk i Platforma Obywatelska częściowo to robią, częściowo abdykują w obliczu problemów, których rozwiązanie uważam za niezbędne. Ale pośród wszystkich istniejących obecnie partii PO jest z mojego punktu widzenia najlepszym instrumentem. Platforma przynajmniej coś mi gwarantuje i potrafi się zmieniać w dobrym kierunku, choć nader wolno. Czy zmieni się w nowoczesną partię centrową? Zobaczymy.

To ciekawe w kontekście kryzysu wywołanego aferą podsłuchową „Wprost”…

To, co dzieje się wokół publikowanych podsłuchów, daje ponury obraz tabloidyzacji polskiej polityki i mediów. Największą gorączkę wywołują pikantne czy też niesmaczne szczegóły, a najmniej namysłu to, jak ten kryzys uderza w polskie interesy. I jak temu zapobiegać.

Powiedziałbym, że w ogóle kwestie państwowe stanowią nikłą część tej marnej politycznej paplaniny. Co pokazuje, jak odległe, właściwie nieistotne albo nawet wrogie, jest państwo w wyobraźni wielu polityków i komentatorów. A cała ta sprawa, nawet jeśli przycichnie, pogłębi jedynie nieufność do polityki i polityków, i najpewniej nasili radykalne nastroje, z jednej strony przeciw państwu, z drugiej – za silną władzą szeryfa.

Co by pan podpowiedział politykom PO, w szerszym planie, już niezależnie od afery podsłuchowej?

Są cztery obszary, w których partia rządząca musi wykazać się większą mobilizacją. Po pierwsze – sytuacja młodych ludzi. Tu Platforma Obywatelska działa z opóźnieniem, a przecież problemy młodych powinny być jednym z najważniejszych rządowych priorytetów. Na razie mamy do czynienia z dramatem społecznym młodego pokolenia. To jest sytuacja niezwykle niebezpieczna dla wszystkich. Ich wściekłość i upokorzenie mogą przynieść bardzo złe skutki dla polskiej demokracji. Po drugie, jeśli Platforma Obywatelska uważa, że jest normalną europejską, centrową, konserwatywno-liberalną partią, to musi pozbyć się homofobicznych i antykobiecych uprzedzeń i dojść do przekonania, że demokracja jest nie tylko dla większości, lecz także dla mniejszości. Te wszystkie łamańce PO w sprawie związków partnerskich i praw dla homoseksualistów odbierają jej niemałą część wyborców. Trzecią kwestią wymagającą większego zaangażowania jest wykluczenie ekonomiczne znacznej części społeczeństwa. PO zawsze chciała być partią tych, którzy odnoszą sukces. Teraz bardzo nieśmiało reorientuje swoją politykę, ale zazwyczaj w sprawach wykluczonych oddaje pole PiS-owi. I czwarty obszar – co nie oznacza, że najmniej ważny – to polityka europejska. Oprócz przekonywania, jak Europa jest ważna dla Polski, PO powinna zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby w Europie działo się lepiej, jak ma wyglądać Unia za pięć, dziesięć lat. To też powoli się zmienia – dobrym przykładem jest propozycja unii energetycznej. Polityczne projekty PO dla Europy powinny obejmować jednak o wiele szerszy zakres zagadnień.

Rozdział o Unii Europejskiej zajmuje w pana książce duży fragment. Przez całe lata w zasadzie ograniczaliśmy się do kopiowania wzorów z państw Zachodu. Jednak dziś widać, że nie może to być w żadnym wypadku strategia długofalowej polityki. W jaki sposób Polska może odgrywać aktywniejszą rolę w Unii Europejskiej? 

Z powodu kryzysu bliskie mi projekty federalnej Europy zostały odłożone na półkę. Ale cieszy mnie to, że szefowie trzech największych frakcji: Martin Schulz, Jean-Claude Juncker i Guy Verhofstadt są właśnie za federalizacją Europy, choć proces ten jest paraliżowany przez sytuację wewnętrzną w krajach członkowskich. Na razie federalizacji nie będzie, co nie znaczy, że nie należy zastanawiać się nad jej warunkami i szykować optymalnego scenariusza. Budowanie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali też trochę trwało, podobnie było ze wspólną walutą. Zacznijmy więc przynajmniej o ściślejszej integracji Europy rozmawiać i dyskutować. Polska mogłaby być jednym z ważnych dyskutantów.

Ale jak realizować ten postulat w praktyce? Czy Donald Tusk miałby napisać projekt federalnej konstytucji dla Europy?

Najważniejsze wydaje mi się obecnie budowanie europejskiej reprezentacji politycznej – politycznego ludu Europy, bo dziś Europejczycy rozumieją swoją europejskość jedynie jako wygodny styl życia. Powinniśmy rozpocząć na ten temat wielką debatę i to nie tylko między politykami, lecz także z udziałem przedstawicieli Europy obywatelskiej, organizacji pozarządowych. Konstytucja jest ostatnim etapem tego procesu.

Problem polega na tym, że wszystkie tego typu scenariusze wyglądają dobrze na papierze. Jak wprowadzić je w życie?

Gdybym miał jasną receptę, głosiłbym ją wszem wobec. Być może Europą musi wstrząsnąć jeszcze poważniejszy kryzys. Przypomnijmy, że zakładanie Unii Europejskiej odbywało się w bardzo trudnym dla Europy okresie. Unia została ufundowana na strachu Europejczyków. Być może my też musimy odczuć strach, choćby przed rozpadem Unii Europejskiej, żeby się otrząsnąć i zacząć wspólnie działać. Takim polem inicjującym wspólne działania mógłby być nowy kompromis pomiędzy wymogami rynków, a wymogami obywateli. Czyli nowa postać europejskiego państwa socjalnego, o czym pisał Judt. Po to zresztą potrzebna jest lewica, która zawsze była sumieniem społeczeństwa w tej sprawie.

To brzmi jak wezwanie do stworzenia socjalnego państwa… Ale w wersji minimum.

Europejskie państwa socjalne powstały dzięki rozłożonym w czasie wielkim założycielskim kompromisom. Z częściowym wyjątkiem Wielkiej Brytanii opierały się one na porozumieniu między lewicą i związkami zawodowymi, a liberałami. Może to jest punkt, od którego należałoby zacząć, zwłaszcza kiedy uprzytomnimy sobie sytuację młodego pokolenia – potężne bezrobocie i marne szanse na sukces w przyszłości. Młodym ludziom demokracja nie jest w stanie złożyć żadnej wiążącej obietnicy.

Istnieje jednak wyraźna różnica między krajami takimi jak Polska, a Europą Zachodnią. Timothy Garton Ash uważa, że Europa Środkowo-Wschodnia wciąż dysponuje pewnym „rezerwuarem” euroentuzjazmu, który wynika ze wspomnień po komunizmie. Co więcej, zauważa on, że w Polsce perspektywy młodych ludzi malują się jednak o wiele lepiej niż na przykład w południowych krajach Unii Europejskiej. Znacznie gorzej być dziś młodą osobą w Grecji niż nad Wisłą.

Pewnie lepiej być młodym Polakiem niż młodym Grekiem. Ale u nas to też jest bardzo poważny problem. W Polsce bezrobocie młodych sięga dwudziestu paru procent, a w niektórych regionach pięćdziesięciu procent. To jest dramat społeczny taki jak na Zachodzie, a co więcej, ponieważ jesteśmy niezbyt zamożnym krajem, nie stać nas na dużo większe wsparcie socjalne ze strony państwa albo utrzymywanie młodych ludzi przez zamożniejszych rodziców. W tym sensie w Polsce sytuacja jest gorsza niż na Zachodzie.

Jak wytłumaczy pan zatem, że według ostatniej Diagnozy Społecznej zadowolenie z życia deklaruje około 80 proc. rodaków?

Wynika to pewnie z tego, że większość ludzi w Polsce się bogaci. Wbrew pesymistycznym ocenom większość korzysta z przemian zapoczątkowanych w 1989 r. Być może nie chodzi tylko o względy materialne, ale o poczucie swobody. To jest według mnie efekt pracy demokracji, o której piszę w swojej książce, a która jest obecna w każdym zakątku Polski. Mimo wszystko to nie jest kraj nędzy, choć część Polaków żyje w biedzie i niepewności.

W pana książce są też zacytowane dane Eurostatu z 2012 r. – w Polsce ubywa biednych, i to skokowo. Można też dodać, że według badań GUS-u w Polsce nierówności od kilku lat wcale nie rosną. Może nasze problemy są nieco inne niż problemy Europy Zachodniej i powinniśmy wypracować do ich opisu inny język?

Statystyki nie opisują społecznej różnorodności. To że mamy w Polsce nierówności na średnim europejskim poziomie nie oznacza, że sytuacja jest znakomita. Inne kraje europejskie z podobnym poziomem nierówności uważają to za problem. Szanse na dobre życie nie rozkładają się równomiernie. Grupą społeczną tworzącą punkt zapalny są właśnie ludzie młodzi, którym nikt nie może powiedzieć, że będą mieli lepszą przyszłość. My przez te 25 lat nauczyliśmy się myślenia, które w dużej części się sprawdzało: że będzie coraz lepiej. Natomiast w ich przypadku wszystko wskazuje na to, że ich sytuacja będzie równie zła jak obecnie. W tym sensie jest to wspólny problem Polaków i zachodnich Europejczyków, a nawet więcej – to problem globalny, który polega na osłabieniu siły państw i siły społeczeństw.

Czy Marek Beylin też będzie zatem bił się w piersi, jak ostatnio profesor Marcin Król i inni intelektualiści, wyliczając swoje winy z okresu transformacji i mówiąc: „Zawiniliśmy. Byliśmy głupi”?

Myślę, że ta fala bicia się w piersi wypiera refleksję. Ja jednak uważam ‒ mówił o tym Aleksander Smolar w zorganizowanej przez „Kulturę Liberalną” debacie, a w „Gazecie Wyborczej” powtórzył to samo Jeffrey Sachs ‒ że nie było innego modelu przemian niż ten przyjęty w 1989 r. Nikt nie miał innego projektu. Ci, którzy mówią, że mieli, plączą się w swoich wspomnieniach. To był jedyny projekt. On był oczywiście bardzo brutalny, ale takie przemiany w ogóle są brutalne.

Dziś niemało osób powtarza, że na skutek transformacji Polska stała się krajem „neoliberalnym”. Jakkolwiek sens tego określenia w naszych warunkach nie jest całkiem jasny.

Porzućmy stereotyp, że te przemiany stworzyły Polskę neoliberalną. One jedynie stworzyły polski dyskurs neoliberalny, który – owszem – był bardzo silny. Ale nie stworzyły Polski neoliberalnej, bo transfery socjalne były nad Wisłą cały czas wysokie. To wszystko nie odbywało się sprawnie, ponieważ samo państwo nie działało sprawnie, ale nikt z ważnych polityków nie zaproponował zniesienia zabezpieczeń socjalnych i nie postulował, aby każdy radził sobie sam. Myślenie o kwestiach socjalnych i ich organizowanie zapoczątkował Jacek Kuroń, który był sumieniem Balcerowicza i naszych przemian. Nie chodziło mu o działalność charytatywną, ale o stworzenie całego systemu socjalnego, choć rzeczywiście chciał go oprzeć na ścisłej współpracy państwa z ruchami społecznymi. To wszystko w jakimś stopniu udało się zrealizować. Nie na skalę marzeń Kuronia, ale system zabezpieczeń socjalnych jednak funkcjonował. Nie mieliśmy zatem nigdy systemu neoliberalnego w gospodarce. Mieliśmy za to neoliberalizm w głowach i powstało bardzo wiele tekstów – zwłaszcza w latach 90. – które uwłaczały godności ludzi, którym się nie udało. To grzech zarówno prawicy, jak i lewicy. Ale doprawdy bicie się w piersi za to, że Polska się udała, wydaje mi się nonsensem.

W książce sygnalizuje pan jednak, że mamy jakiś kłopot z liberalizmem. Weźmy na przykład indywidualizm, który czasem kojarzony jest z modernizacją, podniesieniem komfortu życia, krótko mówiąc, aspirowaniem do „życia jak na Zachodzie” wraz z korzystaniem z wolności w szerokim zakresie ‒ od realizowania ambicji przedsiębiorczości aż po możliwość zawierania związków partnerskich. To jednak tylko połowa historii. Z drugiej bowiem strony w książce znajduje się również opis indywidualizmu, prowadzącego do jakiejś nowej atomizacji społecznej… Wygląda na to, że powinniśmy nieco zniuansować opowieść o polskim indywidualizmie.

Indywidualizm jako ochrona praw jednostki i praw mniejszości – co się zazwyczaj zbiega – jest wielkim dobrem, czymś nader cennym w demokracji i w ludzkim życiu. Zarazem ma on mroczne strony. Przede wszystkim widzimy, jak słabe politycznie są społeczeństwa zindywidualizowane, i jak wskutek rozproszenia nie potrafią budować zorganizowanych presji politycznych. W Polsce mamy niesłychanie aktywne społeczeństwo, składające się z różnych lokalnych grup. Jest ich pełno. Trudno jednak zebrać te lokalne grupy, aby wytworzyć wspólną polityczną energię. Kongres Kobiet to chwalebny wyjątek. Indywidualistyczna demokracja sprawia, że powstaje dramatyczny deficyt władzy. Mamy w niej do czynienia ze słabnięciem partii spowodowanym brakiem trwałych zbiorowości, do których partie mogłyby się odwoływać. Ich miejsce zajmuje zindywidualizowane społeczeństwo. Druga słabość i mroczne oblicze indywidualizmu to Janusz Korwin-Mikke. Możemy sobie opowiadać, że Korwin-Mikke nie ma nic wspólnego z liberalizmem, ale to nie byłoby prawdziwe i szczere.

My w „Kulturze Liberalnej” uważamy, że nie ma on z liberalizmem nic wspólnego.

Każda szlachetna ideologia ma swoje podłe odmęty. Lewica demokratyczna ma totalitaryzm, który musi przemyśliwać, i z którego dziedzictwem musi się zmagać, a liberałowie – ja sam zresztą uważam się za lewicowego liberała, a nie za socjalistę – muszą się zmagać z postacią liberalizmu à la Korwin-Mikke, czyli połączeniem przekonania o zbędności państwa z silnym darwinizmem społecznym, który mówi, że najważniejsze są silne indywidua, a słabymi, którzy sobie nie radzą, państwo nie powinno się przejmować. Trzeba co najwyżej utrzymywać policję i wojsko, żeby ich trzymały pod butem.

Co ciekawe, w pana książce możemy znaleźć proroctwo, że zwolenników takich poglądów będzie w Polsce przybywać.

Owszem, może wzrastać ich liczba, ale nie wierzę, by korwinizm stał się jednym z wiodących nurtów. To jest podwójna reakcja: po pierwsze na słabość państwa, które nie potrafi odpowiedzieć na problemy obywateli. A po drugie Korwin to przykład krystalicznej agresji wobec społeczeństwa, świata, rzeczywistości. Ludzie, którzy czują się zagrożeni w swojej egzystencji, stawiają na taką agresję, choć niekoniecznie na poglądy, które za nią stoją. Co mnie prowadzi do przekonania, że gdyby istniała w Polsce lewica, która potrafiłaby integrować gniew ludzi w ramach demokratycznego systemu, to Korwin dostałby dużo mniej głosów w eurowyborach.

A z badań ankietowych wynika, że część osób podobno przewędrowała do Korwin-Mikkego wprost z ugrupowania Janusza Palikota.

To był zawód działalnością Palikota, jego kapryśnymi i właściwie nieokreślonymi poglądami. Ci wyborcy postawili na Korwin-Mikkego, ale niekoniecznie ze względu na zbieżność ideową, ale jako na człowieka, który świetnie wyraża ich agresywny nastrój.

Warto podkreślić, że w książce pokazuje pan, iż niebezpiecznie „twarde” tożsamości konstytuują się współcześnie w Polsce i po lewej, i po prawej stronie. Na przykładzie filmu „Ida” zauważa pan, że pewien rodzaj krytyki antysemityzmu w Polsce idzie zdecydowanie za daleko. Przy okazji rozwija pan myśl o tym, że budowanie owych tożsamości odbywa się za cenę pamięci o przeszłości Polski Ludowej…

Ta radykalizacja i zamykanie się to oznaka kryzysu. Nie wiemy, jak definiować dziś społeczeństwo i problemy społeczne. Można powiedzieć, że najprościej dać nogę, czyli zamknąć się w bezpiecznych granicach, twardych tożsamościach – zradykalizować własne poglądy. W przypadku sporów o „Idę” mamy do czynienia z radykalizacją tożsamości żydowskiej, w przypadku prawicy ‒ z radykalizacją idei narodowej. Istnieją też radykalizmy konserwatywne czy liberalne. Wypisywanie się ze wspólnych społecznych światów jest jednocześnie bardzo ciekawym i dramatycznym zjawiskiem. A pojawia się być może dlatego, że nie mamy dziś narzędzi, aby te wspólne światy społeczne zdefiniować. To też rewers demokracji jednostkowej, nakazującej nam troskę głównie o własną niezależność.

 

Książka:

Marek Beylin, „Spokojnie, to tylko rewolucja”, AGORA SA, Warszawa 2014.

SKOMENTUJ

Nr 286

(26/2014)
1 lipca 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail