0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Blizny nie zniknęły

Blizny nie zniknęły

Z Martinem Pollackiem rozmawiają Iza Mrzygłód i Lukas Becht

O środkowoeuropejskich problemach z pamięcią i dialogiem, austriackiej prowincji i potencjale lokalnych wspólnot mówi „Kulturze Liberalnej” austriacki pisarz Martin Pollack.

Iza Mrzygłód: Wywiad rzeka „Tropiciel złych historii” przeprowadzony z panem przez Katarzynę Bielas jest swoistym rachunkiem pamięci. Gdyby miał pan przeprowadzić podobny rachunek pamięci dla Europy Środkowo-Wschodniej, przede wszystkim zaś Polski i Austrii, to jak by on wyglądał?

Martin Pollack: Trudno jest wskazać jedno takie miejsce pamięci czy problem, ale wzrost nastrojów ksenofobicznych i nacjonalizmów w ostatnim czasie świadczy o tym, że pewne tematy nie zostały przepracowane, że ciągle wracają i przy każdej, dobrej czy złej okazji, ludzie je wyciągają. Na przykład ostatnio jeden z polskich polityków powiedział, że Niemcy uczyli Polaków demokracji w komorach gazowych. Fakt, że poważny polityk może w ogóle coś takiego powiedzieć świadczy o tym, że przeszłość ciągle siedzi w głowach.

W Austrii oczywiście też tak jest i dużo jeszcze zostało do zrobienia. Chociażby Galicja, do której ciągle wracam. To nie tylko temat dotykający Polaków, ale też problem tego, jak Austriacy traktowali ludność w czasie I wojny światowej. Gdy armia austriacka poniosła na początku wojny klęskę na froncie galicyjskim przedstawiono to nie jako winę generałów, ale wynik zdrady miejscowej ludności ukraińskiej i żydowskiej, która rzekomo miała szpiegować na rzecz Rosji. Zaczęto więc deportować masowo Rusinów (Ukraińców) i Żydów z Galicji do obozów koncentracyjnych w Austrii, na przykład do Thalerhofu koło Grazu. A w samej Galicji masowo wieszano i rozstrzeliwano Ukraińców jako rzekomych szpiegów, często brano ich z ulicy, bez żadnego sądu. O tym Austriacy zaczęli mówić dopiero parę lat temu, ukazały się książki na ten wstydliwy temat. Jednak to dopiero początki – prawdziwy, zasadniczy rachunek sumienia do tej pory nie został zrobiony.

Jednocześnie, kiedy jestem w Krakowie, to razi mnie ta nostalgia za Cekanią. Jest sztuczna, nieprawdziwa. Tak samo, szczerze mówiąc, razi mnie krakowski Kazimierz, bo to kicz żydowski, wyimaginowany sztetl. Taki Disneyland. Zdaję sobie sprawę, że ludzie to lubią i w ten sposób mogą się też dowiedzieć, jak wyglądała kultura żydowska, która została zniszczona. Więc może ma to nawet pewną funkcję edukacyjną, ale jednak mnie razi. W pewnym sensie jest to ersatz – tworzy się złudzenie, że wszystko jest w porządku. Z jednej strony żydowskie knajpy i tęsknota za tą kulturą, a z drugiej – przecież wiemy, jakie ostatnio emocje zostały rozbudzone i jakie są dzisiaj stosunki w Polsce. To zupełnie do siebie nie pasuje.

IM: Mit Galicji dotyka też problemów polsko-ukraińskich, które jak pokazały ostatnie lata wcale nie zostały rozliczone i rozwiązane, choć wydawało się, że tak wiele zostało już zrobione.

Teraz mamy do czynienia ze zwrotem w relacjach, bo przecież już bardzo daleko zaszliśmy w dialogu z Ukraińcami. Moje książki są publikowane w Polsce w wydawnictwie Czarne, które dużo zrobiło dla poprawienia relacji polsko-ukraińskich. Ostatnio spotkałem się w Krakowie z Moniką Sznajderman, właścicielką Czarnego, i ona mi mówi, że nie ma dużo czasu na spotkanie, bo musi szybko wracać na wieś, dlatego że jej męża Andrzeja nie ma. Spytałem ją: A gdzie jest Andrzej? Ona na to, śmiejąc się trochę, że Andrzej jest w Kijowie na próbie, bo tam śpiewa z zespołem ukraińskim Haydamaky. Jurij Andruchowycz ma więc zespół polski, a Andrzej Stasiuk ma zespół ukraiński. Bardzo fajnie, to są jednak jakieś pojedyncze inicjatywy, bo ogólnie stosunki nie są teraz najlepsze. Tacy ludzie jak Paweł Smoleński po polskiej stronie, czy Jurij Andruchowycz, Taras Prochaszko i Jurko Prochaszko pracowali nad dialogiem między nami i wydawało się, że już jest normalnie, a teraz to się zepsuło.

IM: A czy przypadkiem to całe pojednanie nie było tworem bardzo małej grupy? Może wyobrażenia elit były zbyt optymistyczne, a zmiany w obszarze pamięci były bardzo płytkie? Przecież dyskurs na poziomie Warszawy i Kijowa nie wystarczy do prawdziwej przemiany.

Z pewnością nie wystarczy. Słusznie pani mówi, że to był temat elitarny, na poziomie elit się porozumieliśmy, nawiązaliśmy przyjaźnie, ale wszystkie stereotypy na temat UPA, Bandery znajdują się pod samą powierzchnią i wracają. To jest to, co siedzi w ludziach, nienawiść. Łudziliśmy się, że ona zniknęła i to złudzenie często nadal trwa.

Bardzo często odwiedzam szkoły, rozmawiam i dyskutuję z młodzieżą, ale to znowu dotyczy elity. Ostatnio byłem w Bratysławie, gdzie miałem arcyciekawą, fantastyczną dyskusję w szkole niemieckiej, rozmawialiśmy przez trzy godziny bez przerwy, niemal padłem. Oni byli doskonale zorientowani politycznie i kulturalnie, bardzo dobrze znali też niemiecki. Rozważali temat migracji i uchodźców, zastanawiali się, co można zrobić. Ale jednak to też była elita. Bo kto w Bratysławie chodzi do takiej szkoły niemieckiej? Garstka dzieci.

Niewiele później, również na Słowacji, miałem spotkanie literackie w parku i nagle mój tłumacz mówi: „Zobacz, kto tu jest!”. Nieopodal stała cała grupa słowackich faszystów, dziesięć osób w czarnych mundurach. Nic nie robili, tylko patrzyli na nas. Siedziałem i dyskutowałem z publicznością i wszyscy powoli zaczynali się bać, czy tym stojącym z boku to się podoba, co my tu robimy. Oni nie czytają, co piszemy, nie słyszą, co mówię, co inni mówią.

Lukas Becht: W wywiadzie rzece mówi pan jednak, że w Bocksdorfie, czyli we wsi, w której pan mieszka, pojawiła się nowa moda na spisywanie własnej pamięci. Często wracają trudne, wojenne tematy i ludzie zaczynają je opisywać. W tym przypadku raczej nie mamy do czynienia z elitą. Może właśnie tworzą się jakieś nowe formy pozwalające poruszać te nieprzepracowane problemy?

To byłaby bardzo dobra droga. Dotyczy to oczywiście starszego pokolenia, tych, którzy byli dziećmi w czasie wojny albo po wojnie. Do tego typu pracy trzeba jednak ludzi zachęcać, pomagać im. To często są rolnicy, pracownicy fizyczni, zwykli ludzie. Nie są literatami, nie bardzo wiedzą, jak mają sobie poradzić z tą materią. Czasem nawet niektórzy przychodzą do mnie i mówią: „Ty jesteś pisarzem, słuchaj, mam taki pomysł”. Pytają, jak pisać, od czego zacząć. To jest bardzo ciekawe i chętnie im pomagam.

Młode pokolenie myśli, że z demokracją jest jak z kranem, odkręca się kurek i leci woda, nikt się nie zastanawia, skąd ona się bierze. Ale ten stan nie jest przecież dany raz na zawsze.

Martin Pollack

Młode pokolenie to jednak zupełnie coś innego. Oni w ogóle nie mają dostępu do tej trudnej pamięci, żyją w Austrii i im się wydaje, że zawsze było tak jak teraz, że zawsze mieliśmy demokrację. Dla nich ważny jest dobrobyt i komfort, że mogą wyjść wieczorem do knajpy. Oczywiście, to jest ważne, ale jak powiedział ostatnio Claudio Magris w jednym z wywiadów: on bardzo chętnie się kąpie w morzu, lubi morze, a nie przepada za chodzeniem na wybory. A jednak to robi, choć wolałby się w tym czasie kąpać w morzu lub siedzieć na plaży. Nie wolno zaniedbywać pewnych obowiązków. Młode pokolenie myśli, że z demokracją jest jak z kranem, odkręca się kurek i leci woda, nikt się nie zastanawia, skąd ona się bierze. To jest dla nich normalne i oczywiste. Ale ten stan nie jest przecież dany raz na zawsze.

LB: Mamy powody do obaw?

Teraz żyjemy w czasach codziennego demontażu demokracji, także tutaj w Austrii. Ostatnio mnożą się ataki ze strony koalicyjnej partii prawicowej FPÖ (Freiheitliche Partei Österreichs) na media, na przykład na pewnych dziennikarzy telewizyjnych czy radiowych, którzy im nie pasują, bo często są wobec tej partii krytyczni. Chadecki kanclerz Sebastian Kurz zbywa to milczeniem. Jakiś czas temu wicekanclerz Heinz-Christian Strache napisał na Facebooku, że główny prowadzący najważniejszego programu informacyjnego austriackiej telewizji Armin Wolf, bez wątpienia jeden z najbardziej wpływowych dziennikarzy austriackich, kłamie. Wolf przekazał sprawę do sądu i Strache musiał go przeprosić. Tym razem się więc nie udało, ale na tym przykładzie widać, o co właściwie chodzi, gdy prawica ciągle krzyczy, tak jak prezydent Trump, że to fake news, jak coś im się nie podoba.

Może ten demontaż demokracji dla zwykłego człowieka jeszcze nie jest dostrzegalny. Siedzimy teraz w wiedeńskiej Café Sperl i nie widzimy tu żadnej policji, nikt się nie kręci. Siedzimy, gadamy i tak pewnie będzie przynajmniej przez następne pięć lat. Może się więc wydawać, że nie ma powodów do niepokoju, a jednak przecież wiemy, że sytuacja się zmienia. W Austrii na przykład jest coraz więcej burszów, członków korporacji akademickich żywiących nacjonalistyczne przekonania. Pochodzę z nazistowskiej rodziny, więc wiem, co to znaczy i jaką rolę te stowarzyszenia odegrały w narodzinach nazizmu w Austrii. Wiem, jak oni myślą i nie wierzę, żeby nabrali demokratycznych przekonań. Jestem przerażony, że ta tradycja jest kontynuowana i to nie jest pokolenie mojego ojca czy dziadka. W rodzinie mojego ojca dosłownie wszyscy należeli do korporacji studenckich, czyli Burschenschaftów, i wujek, i ojciec, i dziadek, brat dziadka, wszyscy. Więc jak widzę te twarze z bliznami, to wiem, jak oni myślą.

IM: Teraz też mają blizny, ciągle się pojedynkują?

Chyba tak.

LB: Rzadko się je widzi, ale rzeczywiście czasem się pojawiają.

Mój syn ma teraz czterdzieści lat. Kiedy studiował w Wiedniu politologię i afrykanistykę, to go często pytałem, czy ich widzi, bo gdy ja studiowałem w latach 60., to codziennie można było spotkać burszów. On mówił: „Nie, o kim ty mówisz?”. W ogóle nie wiedział, o co chodzi, więc byłem przekonany, że to się skończyło, biologicznie się skończyło. Pokolenie mojego ojca, wujka, dziadka odeszło i wydawałoby się, że problem zniknął. A jednak nie, teraz mamy młode pokolenie i widać, że ten duch jest w dalszym ciągu żywy.

LB: Pamiętam studia we Freiburgu, na jednym ze starych uniwersytetów niemieckich, na których oczywiście też nadal funkcjonują korporacje akademickie. Może nie są tak bardzo widoczne, ale my studenci o nich wiedzieliśmy. Silne wydają się zwłaszcza na kierunkach, takich jak prawo, ekonomia. Teraz chyba głównie tworzą sieci kontaktów, służą do rekrutowania, protegowania „swoich ludzi” przez prawicę.

To jest przerażające. W Austrii oni stają się bardzo ważni, mają stanowiska w ministerstwach, w spółkach państwowych, na przykład w kolejach. Wszędzie.

LB: Jeśli tak jest, to pytanie skierowane do liberałów brzmi: jak wejść w dialog z nimi, z tą drugą, antyliberalną stroną?

To właśnie jest najważniejsze pytanie. Wydaje nam się, że wiemy wszystko i słuszność jest po naszej stronie, ale oni myślą podobnie, też wiedzą swoje. Doświadczyłem takiego podziału we własnej rodzinie, w późniejszych już latach, kiedy wiedziałem, że z moim wujkiem albo z moją babcią nie ma co dyskutować. Oni byli przekonani do swoich racji, ja byłem przekonany do swoich, więc siedzieliśmy razem, spotykaliśmy się, ale nie można było dyskutować na pewne tematy, zachowywaliśmy się więc w miarę grzecznie i jakoś funkcjonowaliśmy. Dziś często to wygląda podobnie.

IM: Tu leży problem! Czytając wywiad rzekę z panem, miałam wrażenie, że występują trzy drogi konfrontowania się z tą drugą stroną. Po pierwsze, może ona przybrać formę otwartego konfliktu, protestu.

MP: Taką wybrałem jako młody człowiek na uniwersytecie.

IM: Mówił pan o takich wystąpieniach, które nawet kończyły się starciami i przemocą fizyczną. Drugim sposobem jest ten przed chwilą opisany, który Katarzyna Bielas nazywa „gadaj zdrów”, to znaczy każdy zostaje przy swoich poglądach i darujemy sobie rozmowę. A trzecie podejście polega na naświetlaniu tych tematów, które są trudne, i oczekiwaniu, że druga strona się z nimi skonfrontuje – czyli coś, co polska prawica uwielbia nazywać „pedagogiką wstydu”. Przyznam, że te trzy sposoby budzą we mnie opór, bo nie ma w nich miejsca na jakikolwiek dialog. Żyjemy w społeczeństwach, zarówno w Polsce, jak i w Austrii, w których zwolennicy prawicy lub nawet poglądów narodowych są grupą znaczącą. Trudno sobie wyobrazić, że nie będziemy w ogóle rozmawiać. Jednak jak znaleźć płaszczyznę do rozmowy? Amerykański psycholog społeczny Jonathan Haidt proponuje szukać wspólnych wartości, które podzielają i liberałowie, i przedstawiciele prawicy. Czy to według pana w ogóle jest możliwe?

Jestem co do tego bardzo sceptyczny. Oczywiście, możemy próbować się dogadać, ale często trudno znaleźć jakąkolwiek nić porozumienia. Ja na przykład lubię chodzić po górach. Tam spotykam wielu ludzi z prawicy i nie mamy ze sobą problemów. Obowiązują pewne zasady, jak się zachowywać, więc jesteśmy kolegami. Rozmawiamy i współdziałamy w schronisku, jesteśmy tam razem i mamy wspólny cel, na przykład szczyt do zdobycia. Nie trzeba poruszać trudnych tematów, nie trzeba rozmawiać o polityce, choć nie mam złudzeń, że same góry są w Austrii bardzo politycznym tematem. W „Ojcobójcy” pisałem właśnie o tym, jak ważne dla Austriaków były góry, trochę jak lasy dla Niemców. Alpy były częścią nacjonalistycznego imaginarium: czyste góry, wolne od Żydów. Jeżeli w rozmowach zdarzy nam się zejść na tematy polityczne, pojawia się między nami przepaść. Już kilka razy miałem takie sytuacje, że fajny człowiek, z którym chodziłem parę godzin po górach i miło się z nim rozmawiało, nagle w dyskusji politycznej okazywał się zupełnie obcym człowiekiem, z którym nic nie mam wspólnego.

LB: Rozwijając ten przykład, można by sobie wyobrażać państwo jako schronisko, w którym wszyscy jednak muszą się dogadać, aby osiągnąć jakiś szczyt…

Chyba tak, choć jest to daleko idące uproszczenie. Państwo to jednak dużo bardziej skomplikowany mechanizm. Poza tym nie idealizowałbym tych schronisk. Nie wolno zapomnieć o tym, że nawet dziś na przykład w wyłożonych tam księgach, w które ludzie wpisują swoje nazwiska, wrażenia, osiągniecia i tak dalej, znajdują się komentarze antysemickie – na przykład „Juden raus aus unseren Bergen” [Żydzi precz z naszych gór]. To samo pisano na początku XX wieku! Wiem o tym od przyjaciela, który jest szefem przewodników górskich w Zillertal w Tyrolu. To jest przerażające!

IM: W Polsce często tłumaczy się obecny zwrot ku prawicy rozczarowaniem transformacją lub odłożoną w czasie reakcją na brak objęcia opieką tych grup, które na tej transformacji straciły, dla których wspinaczka na szczyty kapitalizmu była zbyt szybka. Jednak ta interpretacja nie wyczerpuje problemu.

Wszystkim rządzi strach. Ludzie kolektywnie się boją uchodźców. W Austrii jest on głównym tematem i motorem tego prawicowego zwrotu. Bez problemu migracji AfD (Alternatywa dla Niemiec) w Niemczech i FPÖ w Austrii nie miałyby wzięcia, nie miałyby tematu. Herbert Kickl, nasz minister spraw wewnętrznych, mówi teraz, że trzeba zamknąć granice.

LB: W pańskich spisanych wspomnieniach uosobieniem takiego zagrożenia jest duch niemiecki. Po upadku Austro-Więgier też mówiono, że „my” jesteśmy tutaj od wieków, jesteśmy wielcy, a oni nam zabierają naszą ojczyznę – u pana dziadków „oni” to byli Słoweńcy, a dziś są to uchodźcy.

Wtedy to były naprawdę inne czasy. Oczywiście, zagrożenie od strony Słoweńców było śmiesznym konstruktem. Po I wojnie światowej Austria przestała być wielkim krajem i to zrodziło rozczarowanie, rozpad imperium był wielką traumą. Co prawda Austriacy już sobie z nią poradzili w przeciwieństwie do Węgrów, u których Trianon w dalszym ciągu jest tematem politycznym. Gdyby spytać dziś jakiegoś Austriaka, czy ma sentyment do Galicji, to odpowiedziałby pewnie pytaniem: „a gdzie jest ta Galicja?”. Kiedy pisałem w latach 80. moją książkę o Galicji, miałem trudności, żeby znaleźć kogoś, kto w ogóle kojarzyłby temat. Na Węgrzech, kiedy ktoś usłyszy o Transylwanii, od razu chce ruszać w bój.

Mój ojciec urodził się w 1911 roku, przeżył pierwszą wojnę światową, a potem Wielki Kryzys, to doprowadziło go do radykalizacji. Teraz nie mamy kryzysu. Oczywiście, mieliśmy do czynienia z kryzysem finansowym, ludzie stracili trochę pieniędzy, ale biedni nie jesteśmy. Nasz feler to myślenie, że u podstaw tego przewrotu leżą stosunki ekonomiczne i że przestaniemy dryfować w prawą stronę, gdy wszyscy będziemy mieli więcej.

IM: Posiadanie jednak przed niczym nie zabezpiecza, łatwo może zrodzić się strach, że jak przyjadą inni, to nam zabiorą i przestanie być różowo.

Właśnie teraz przeżywamy taki moment. Zdumiewa mnie, z jaką łatwością prawica może to wykorzystać, kreować taką postawę tutaj w Austrii, gdzie ludziom naprawdę się dobrze powodzi, a doświadczenie migracji jest bardzo długie. To arcybogaty kraj, można powiedzieć, że wszystko jest „cacy”, żyjemy w dobrobycie. A jednak ludzie ciągle się boją.

Oczywiście, Austria ma sporo uchodźców, co też rodzi problemy. To trzeba jasno powiedzieć. Jednak większość z tych problemów wzięła się stąd, że politycy nic z nimi nie robili. A to, co teraz robią, jest idiotyczne. Oddzielne klasy w szkołach, trzymanie ludzi w zamkniętych ośrodkach to wariactwo, bo rozdziela ludzi i zamyka ich we własnej grupie.

Austria ma sporo uchodźców, co też rodzi problemy. To trzeba jasno powiedzieć. Większość z tych problemów wzięła się stąd, że politycy nic z nimi nie robili. A to, co teraz robią, jest idiotyczne.

Martin Pollack

Kiedy była wojna na terenie dawnej Jugosławii, opiekowałem się młodym Bośniakiem Faroukiem. Miał czternaście lat, ale do szkoły już nie chodził. Siedział w obozie dla uchodźców w 11. Dzielnicy Wiednia i nie miał, co robić. Wystarczyło poczekać, żeby zaczął kraść, widząc na ulicy ten cały dobrobyt. Zadzwoniłem więc do jednego gimnazjum, do dyrektorki i opisałem sytuację, a pani stwierdziła, że mam rację. Zaprosiła nas na rozmowę. Wtedy Farouk nie mówił ani słowa po niemiecku, a po pół roku już normalnie konwersował. Teraz jest Austriakiem, ma dwoje dzieci, dobrze mu się powodzi.

IM: Z drugiej strony, przykład Francji pokazuje, że to nie zawsze działa, często radykalizuje się drugie pokolenie, które wydawałoby się, że już jest jakoś zintegrowane…

U nas też się to zdarza, z Turkami mamy podobny problem. Oni często się tutaj urodzili i nagle odwracają się od społeczeństwa. Co z tym zrobić? Skąd to się bierze? Nie wiem, po prostu nie wiem.

Wczoraj wieczorem byłem gościem „kulturMontag” w ORF [Österreichischer Rundfunk, austriacka telewizja publiczna – przyp. red.] i wracałem z telewizji taksówką. Prowadził ją normalny wiedeńczyk, rozmawiamy i on nagle mówi, że jest Serbem, a jego ojciec to było pierwsze pokolenie migracji, w latach 70. przyjechał do Austrii. Mówił mi, że on jeszcze czuje się Serbem, mówi po serbsku w rodzinie, ale do Serbii już nigdy nie wróci, chociaż tam stoi ich dom rodzinny. Z Wiedniem obecnie łączy go znacznie więcej. Trzeba więc powiedzieć, że w jego przypadku się udało, czuje się wiedeńczykiem. Z Turkami często jest jednak odwrotnie – drugie, trzecie pokolenie nagle się radykalizuje. Co z tym fantem zrobić? Staram się robić swoje, piszę książki, artykuły, przemówienia, ale bez wielkiej fantazji – ciągle to samo. Może trzeba poszukać nowych rozwiązań…

IM: W historii pana rodziny widzimy, że różnorodność narodowa pewnych terenów, pogranicza prowadziła do radykalizacji. Ale ma pan też doświadczenie szkoły, która była bardzo zróżnicowana pod względem pochodzenia uczniów i potrafiła kształtować postawę obywatelskiej solidarności. Jakie warunki muszą być spełnione, żeby ta różnorodność zagrała tak jak byśmy chcieli, żeby budowała wspólnotę demokratyczną?

Ta szkoła jest bardzo dobrym przykładem, jak to robić. Nie pamiętam, żeby ktoś kiedykolwiek nam mówił, jak mamy się zachowywać w stosunku do uczniów Rosjan. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek jakiś nauczyciel mówił mi: „Słuchaj, tamten jest Rosjaninem, nie najlepiej mówi po niemiecku, z nim trzeba tak czy owak”. Wszyscy byli traktowani równo, to było po prostu normalne, że się zachowywaliśmy solidarnie. Ta szkoła była u swoich podstaw bardzo demokratyczna, wszyscy byliśmy z nauczycielami po imieniu, co w latach 50. było sensacją, to była jedyna taka szkoła w Austrii.

IM: Wspomniał pan w książce także o szkolnych sądach koleżeńskich. Czy to uczestnictwo i wspólne zarządzanie wszystkimi problemami nie jest właśnie najważniejsze?

W Austrii bardzo ważne dla budowania wspólnoty demokratycznej są wszelkie stowarzyszenia, u nas na wsi to Freiwillige Feuerwehr – ochotnicza straż pożarna. To jest najważniejsza instytucja, mają dużo pieniędzy, sprzęt – często niepotrzebny. Nie pamiętam, kiedy ostatnio się paliło w mojej wsi, a oni co trzy lata kupują nowy wóz strażacki, który jest cudem techniki. Każda wieś ma swoją straż pożarną.

Wciągnięcie uchodźców w tego typu stowarzyszenia, jak ochotnicze straże pożarne czy kluby piłki nożnej, to jest jedyna droga. U nas, w Bocksdorfie nie ma uchodźców, ani jednego, ale nieopodal w Stegersbach, które liczy 1500 mieszkańców, jest cała grupa. Widzę, że oni nie mają kontaktu z ludnością, przebywają tylko ze sobą. Nie widziałem, żeby któryś z nich chodził z „naszym” po ulicy, a to byłaby dobra droga do integracji.

LB: Wracając jeszcze do ekonomii i transformacji, czy problem nie tkwi w tym, że przez ostatnie 20–30 lat dominowało myślenie neoliberalne, zakładające, że wystarczają interakcje ekonomiczne, nastawione na zysk, oraz udział w rynku pracy, że specjalne wysiłki na rzecz budowania wspólnoty są niepotrzebne. Jeśli straż pożarna to raczej nie ochotnicza, bo trzeba oszczędzać, zmniejszać, racjonalizować. W Polsce na początku lat 90. wszyscy chcieli handlować i zarabiać. Czy ten przewrót i populizm, radykalizacja, nie jest związany z taką ekonomizacją życia społecznego?

Działania ekonomiczne wydają mi się też bardzo ważne w procesie integracji. W Austrii mamy dużo dobrych przykładów, że to funkcjonuje, że imigranci otwierają jakiś mały sklep, prowadzą handel, mają pomysły na biznes. U nas w Stegersbach są różne Bille i inne markety. Jednak parę lat temu Węgier z tych stron otworzył sklep z owocami i warzywami. Sprowadza dobre towary z Węgier, ludzie u niego kupują i świetnie to funkcjonuje. Ale żeby to dobrze działało, trzeba jednak tym ludziom pomóc, wyciągnąć do nich rękę i tego brakuje.

Bardzo często te najlepsze przykłady współdziałania mamy właśnie na prowincji. Mała miejscowość, w której przybysze chodzą do szkoły, uczą się, dzieci zaczynają mówić regionalnym dialektem i stają się swoi. I na tej bazie trzeba działać.

Martin Pollack

To, co robimy teraz w Austrii, to nie jest pomoc, tylko utrudnianie. I taki jest główny cel naszego ministra, mówi zresztą o tym otwarcie. Utrudnić im życie, żeby nie przyjechali. Bo jak jakiemuś uchodźcy dobrze się powodzi, to według ministra Kickla, od razu pisze on do swojej rodziny i ściąga następną grupę. Naturalnie, to działa często na zasadzie „push and pull”, tak jak w Stanach Zjednoczonych. Gdy w XIX wieku jechał tam Polak i dobrze zarabiał, to potem ściągał swoich i często wyjeżdżała cała wieś. Cudów nie ma, takie są zasady i nic nowego nie wymyślimy. Pomysł, żeby utrudniać życie przyjeżdżającym, trzymać ich w obozie zamkniętym, jest nienormalny. Mamy przykłady, że firma czy hotel zatrudnia imigrantów i boi się, że za rok ci ludzie zostaną deportowani. Moja żona uczyła uchodźców i opowiadała o przypadkach deportacji najlepszych uczniów. To jest nieludzkie i nic nam to nie daje. Integracja jest możliwa, ale wymaga wysiłku, najgorsze, co może się zdarzyć, to powstanie gett.

IM: Ostatnio mieliśmy w Polsce dyskusję po głośnym filmie Małgorzaty Szumowskiej „Twarz”, który w sposób skarykaturyzowany przedstawia polską prowincję – zacofanie, lęk przed obcym, który nawet nie jest uchodźcą, tylko po prostu jest inny. A może w takich małych społecznościach jest łatwiej integrować ludzi niż w wielkich ośrodkach, gdzie każdy jest anonimowy? W małych wspólnotach proces oswajania się z nowymi przybyszami przebiega znacznie szybciej…

Wydaje mi się, że na prowincji, w małych wsiach bardzo często to dobrze funkcjonuje. Na zasadzie uznania przez ludzi, że ktoś tutaj pracuje i coś robi na przykład w straży pożarnej, więc to jest nasz człowiek i z nim można się dogadać. Zawsze jednak trzeba wykonać pierwszy krok, bo samo nic się nie zrobi. Bardzo często te najlepsze przykłady współdziałania mamy właśnie na prowincji. Mała miejscowość, w której przybysze chodzą do szkoły, uczą się, dzieci zaczynają mówić regionalnym dialektem i stają się swoi. I na tej bazie trzeba działać. Na pewno jest to trudna i bardzo żmudna praca u podstaw, ale trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i ją wykonać. Innej drogi nie ma.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 502

(34/2018)
21 sierpnia 2018

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj