Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Decyzja o zamachu...

Decyzja o zamachu w Polsce już zapadła

Andrzej Barcikowski w rozmowie z Łukaszem Bertramem

O relacjach pomiędzy politykami i służbami specjalnymi, zasadach współdziałania wywiadów oraz błędach w polityce kadrowej CIA opowiada były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Łukasz Bertram: Czy w bazie w Starych Kiejkutach dochodziło do tortur na amerykańskich więźniach?

Andrzej Barcikowski: Kierowałem Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w czasie, kiedy nie utrzymywała ona z CIA żadnych kontaktów dotyczących przetrzymywania podejrzanych o terroryzm na terenie Polski.

Czy jako były szef ABW uważa pan za możliwe, by władze polskie nie wiedziały o praktykach, do których miało dochodzić w Starych Kiejkutach?

Jako był szef ABW mam jeden zwyczaj: nie stawiam hipotez i nie odpowiadam w trybie „wydaje mi się”. Albo mam jakąś wiedzę, albo jej nie mam. Jeśli nie wiem na pewno, czy prezydent i premier wiedzieli o szczegółach kontaktów polskiego wywiadu z CIA, muszę odpowiedzieć: nie wiem. Snucie domysłów to domena dziennikarzy, nie zaś szefów służb, którzy muszą mieć twarde dowody.

Czy praktyka przekazywania pieniędzy między wywiadami, którą niedawno opisał „Washington Post”, jest czymś normalnym?

Bez współpracy między służbami, w naszym przypadku szczególnie z dużymi – amerykańskimi, niemieckimi – nie jest możliwe efektywne przeciwdziałanie na przykład terroryzmowi. A jeśli prowadzi się współpracę operacyjną, to towarzyszą jej przepływy pieniędzy, których dopuszczalność określają wewnętrzne przepisy. W pańskim pytaniu zawiera się założenie, że te pieniądze były rekompensatą z tytułu rzekomego więzienia CIA w Kiejkutach. Ale skąd pan o tym wie? Przecież nie wiemy, na co te pieniądze były przeznaczone. Jest kilka wariantów. Może rzeczywiście było tak, jak pan sugeruje, ale równie dobrze mogły to być środki przeznaczone na wspólne operacje antyterrorystyczne poza granicami Polski i nie mieć nic wspólnego z Kiejkutami.

Doniesienia „Washington Post” wskazują jednak, że dotyczyły one właśnie Kiejkut…

Zawierzenie nawet najlepszemu dziennikarzowi śledczemu zawsze jest obarczone ryzkiem błędu. Autor artykułu w „Washington Post” miał wiedzę od kogoś. Mogła ona wypłynąć z Kongresu, ale dużo bardziej prawdopodobne jest, że pochodziła od agenta CIA. Nie wiemy jednak, czy ten człowiek był świadkiem omawianych wydarzeń, czy o nich zasłyszał i jakimi motywami kierował się, przekazując tę wiedzę dalej. Niezależnie od tego, jeśli źródłem przecieku był jakiś agent, to kolejny dowód na brak profesjonalizmu CIA i NSA w doborze ludzi. Sprawa Snowdena, niezależnie od tego, jak oceniamy to, co zrobił – ja akurat oceniam bardzo negatywnie – to przypadek ewidentnego błędu kadrowego.

W służbach działa się na zasadzie need to know – wiem tylko tyle, ile potrzeba do wykonywania moich zadań. A skoro Snowden dysponował tak rozległą wiedzą, to Amerykanie powinni głęboko przemyśleć, czy cały system jest dobrze zbudowany, jak się dobiera ludzi, jak się ich weryfikuje, jak się zarządza dostępem do informacji, czy tych służb nie jest za wiele. Przypadek Manninga również – niezależnie od oceny – świadczy o tym, że coś głęboko zawiodło, skoro szeregowiec mógł wynieść z bazy tajne depesze dyplomatyczne. Przyznam, że mnie, osobę, która patrzy z punktu widzenia ochrony bezpieczeństwa państwa, najbardziej interesuje i niepokoi ułomność w działaniu służb USA – to, że ktoś z nich informuje „Washington Post”.

Jestem przekonany – choć to oczywiście pewna hipoteza – że decyzja o przeprowadzeniu zamachu w Polsce już zapadła, tyle że oni działają w perspektywie wielu lat.

Andrzej Barcikowski

Jak te informacje wpływają na opinię o służbach polskich?

Nie zgadzam się z tezą, że aura wokół tego zdarzenia szkodzi reputacji polskich służb. Źle o nich świadczyłaby sytuacja, gdyby do Polski nie przepływały pieniądze, gdyż znaczyłoby to, że się nam nie ufa. Jeżeli mówimy o reputacji służb, to proszę też zwrócić uwagę, że te wycieki mają źródło ewidentnie po stronie amerykańskiej. Czy zna pan choć jeden wyciek z polskiej strony? O czym to świadczy? O profesjonalizmie oficerów polskiego wywiadu.

Czy forma przepływu pieniędzy – przekazywanie banknotów w pudłach – też odpowiada standardowym procedurom ?

Chodzi o to, by operacja odbyła się w trybie niejawnym, więc czasem przewozi się gotówkę, a czy będzie ona w pudle, czy w walizce, ma drugorzędne znaczenie. Ważniejsza jest przejrzystość zasad, możliwość zewidencjonowania zakupów, faktur. To tu mamy do czynienia z testem rzetelności. Jeżeli środki spływają do Polski z tytułu działania polskich służb, to muszą być udokumentowane i podlegać wewnętrznej, efektywnej kontroli zapobiegającej nadużyciom. Ale na pewno nie powinny być ujawniane. Gdy za moich czasów ABW kontrolowała Najwyższa Izba Kontroli, inspektor powiedział, że fundusz operacyjny nie będzie go w ogóle interesować. Jeżeli mamy mieć profesjonalne służby, nikomu nie wolno wchodzić w ich pracę operacyjną.

Dlaczego? Jakie zagrożenia może nieść za sobą wprowadzenie takich spraw do dyskusji publicznej?

Przede wszystkim zachwianie zaufania pomiędzy służbami. To trochę tak jak z bankami. Upadek Lehman Brothers spowodował lawinę nie dlatego, że coś nagle zawaliło się finansowo na całym świecie, lecz przez upadek zaufania – banki przestały sobie pożyczać pieniądze na poprzednich zasadach i nie dawały sobie gwarancji płynności. Oczywiście ważne jest też zagrożenie ze strony terrorystów, którzy mogą wziąć Polskę na cel.

Rozumiem ludzi, którym leżą na sercu prawa człowieka, ale trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z zagrożeniami niesymetrycznymi. Z jednej strony państwo, które kieruje się pewnymi regułami, z drugiej ugrupowania, zorganizowane często w skali światowej, które takich ograniczeń nie mają. Jeżeli państwo będzie się wobec nich kierować zasadami wyłącznie takimi, jakie stosuje wobec własnych obywateli, poniesie katastrofalną klęskę. Nie twierdzę, że trzeba zabijać i torturować, ale należy działać niestandardowo. Warto zauważyć zresztą, że nikt z ludzi poddanych rzekomym torturom (z których część została skądinąd zaakceptowana przez Departament Sprawiedliwości) nie zginął. Nie mówię, że mają się dobrze, bo w USA grożą im kary śmierci. Natomiast szerszy problem to pytanie, w jaki postępować przeciwko terrorystom, którzy działają przeciw nam metodami nieprzypominającymi naszych. To wielkie wyzwanie, również moralne – tak samo jak w przypadku dronów, którymi steruje ktoś w białych rękawiczkach w Kalifornii, a one na pograniczu Afganistanu i Pakistanu wykonują wyroki śmierci.

Wokół takich spraw jak Stare Kiejkuty politycy powinni tworzyć jeden wspólny front milczenia.

Andrzej Barcikowski

Mówi pan, że dyskusja na temat więzień sprowadza na Polskę niebezpieczeństwo ataku terrorystycznego. Ale przecież takie ryzyko brano chyba pod uwagę, godząc się na otwarte zaangażowanie polskich żołnierzy w Afganistanie i Iraku u boku Amerykanów.

Oczywiście, ma pan rację. Te operacje zwiększyły ryzyko, ale rozgłos wokół Kiejkut jeszcze je podwyższył. My przecież w oczach tych ludzi jesteśmy złem – jako chrześcijanie i jako zwolennicy Jankesów. Im bardziej roztrząsa się publicznie nasze relacje z Amerykanami, tym bardziej to zło przeradza się w ryzyko. Terroryści uderzają tam, gdzie mogą osiągnąć efekt propagandowy i osłabić reputację Zachodu. Jeśli więc ujawnia się tak agresywnie jak obecnie jakoby szczególną uległość Polski wobec USA, stwarza się przekonanie, że uderzenie w Polsce da taki efekt. Jestem przekonany – choć to oczywiście pewna hipoteza – że decyzja o przeprowadzeniu zamachu w Polsce już zapadła, tyle że oni działają w perspektywie wielu lat. Nie bądźmy przekonani, że jesteśmy bezpieczni.

Czy jednak istnienie sfer tajności, obszarów wyłączonych z demokratycznej kontroli nie obniża zaufania obywateli do własnego państwa?

One muszą istnieć. Jeżeli działalność operacyjna ma być skuteczna, nie może być jawna. Naruszając tajność, narusza się samą istotę działania służb – i to właśnie robią Amerykanie w sprawie Kiejkut. Ja sam jako szef ABW spotykałem się z wieloma oskarżeniami, że jestem zbyt otwarty. Ujawniałem pewne informacje świadomie po to, by zaspokoić ciekawość opinii publicznej i mediów, a tym samym zachować ten obszar tajności. Przecież żeby przeciwdziałać zagrożeniom, trzeba chociażby wprowadzać swoich agentów do struktur terrorystycznych. Nie wszystko da się załatwić przez satelitę. To musi być głęboka tajemnica. Dla mnie jest osobistym obciążeniem, że wiem o pewnych sprawach, o których nigdy nie powiem. Nawet nie ze wszystkimi ludźmi ze służb można rozmawiać, tylko z tymi, którzy realizowali daną operację.

Co zatem można zrobić, by w dzisiejszym systemie demokratycznym, który pozytywnie wartościuje otwartą dyskusję i transparentność, zmniejszyć napięcie między tymi wartościami a potrzebą zachowania tajności pewnych sfer?

Jedna rzecz to konsens partii politycznych wobec służb i nietraktowanie ich jako pola politycznych przepychanek. Wokół takich spraw jak Stare Kiejkuty politycy powinni tworzyć jeden wspólny front milczenia. Po drugie, powinna zostać ustanowiona jednoosobowa instytucja generalnego inspektora, kogoś o niepodważalnym autorytecie, jak na przykład prezes Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. Jego wyłonienie odbywałoby się na zasadzie szerokiego konsensusu parlamentu, premiera i prezydenta, przy rekomendacji środowisk prawniczych. Mógłby on oceniać, czy dane działania operacyjne były wykonane dobrze, czy nie. Z tym, że musiałby posiadać dostęp do wszystkiego. Dzisiaj, na podstawie artykułu 39 ustawy o ABW oraz AW, jest on bardzo reglamentowany i ogranicza się tylko do prokuratury oraz sądu – i to tylko w określonych okolicznościach, gdy w grę wchodzi poważne przestępstwo popełnione przez osobę ze służb. Dodatkowo taki inspektor byłby rzecznikiem funkcjonariuszy. Obecnie, gdy ktoś z nich zdaje sobie sprawę, że coś jest nie tak, nie ma właściwie do kogo pójść jako whistleblower.

Jak z kolei wygląda – i powinien wyglądać – nadzór polityczny nad działalnością służb?

Ten nadzór sprawuje premier, ale zgodnie z prawem nawet on nie powinien być informowany o szczegółach operacyjnych. Jeśli szef służb powiadamiałby prezydenta czy premiera o metodach działania albo źródłach informacji – łamałby przepisy. To, co powinien robić, to przychodzić do nich i mówić: mamy takie a takie efekty, pozyskaliśmy takie a takie dane. Nie ma prawa informować, w jaki sposób pozyskał 15 milionów dolarów. Ja sam, będąc w ABW, nie pytałem o osobowe źródła informacji, gdyż taka wiedza nie była mi do niczego potrzebna. Nie informowałem również władz politycznych o pewnych znaczących zatrzymaniach. Natomiast generalny inspektor miałby wgląd i w takie sprawy, oczywiście gwarantując, że nic od niego wycieknie.

Czyli proces decyzyjny w sprawie zakładania takich ośrodków jak ten w Kiejkutach również powinien pozostawać na poziomie samych służb?

Takie decyzje wymagają poinformowania nadzorców politycznych co do kierunków działania, natomiast nie co do szczegółów. Premier wyraża zgodę na podjęcie współpracy z zagraniczną służbą X i zakłada, że będzie się to odbywać się zgodnie z pewnymi regułami. Żaden polityczny nadzorca nie powinien dopytywać się o detale – to nie jest wiedza dla uszu polityków.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 265

(5/2014)
4 lutego 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj