Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Stajemy się państwem...

Stajemy się państwem karykaturalnym

Józef Pinior w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Michałem Jędrzejkiem

„Chcemy być strażnikami wartości liberalno-demokratycznych, zastanawiamy się, czy jechać na olimpiadę w Soczi, a jednocześnie bierzemy pieniądze za torturowanie ludzi. Putinowcy tarzają się ze śmiechu po dywanie”, mówi były opozycjonista, a dziś senator RP.

Łukasz Pawłowski: Skąd wiemy, że Amerykanie byli w Starych Kiejkutach?

Józef Pinior: Według informacji, które zebrałem, a badam tę sprawę od listopada 2005 r., instytucje państwa polskiego posiadają m.in. projekt umowy pomiędzy rządem Leszka Millera a CIA dotyczący funkcjonowania ośrodka w Starych Kiejkutach. W dokumencie określa się osoby przetrzymywane w ośrodku jako detainees, czyli „zatrzymani”, co sugeruje, że władze polskie zdawały sobie sprawę z tego, że są to ludzie bezprawnie pozbawieni wolności. Na polskim terytorium człowieka można zatrzymać, jeśli ma status podejrzanego, przedstawi się mu zarzuty albo nada status jeńca wojennego. W innym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem zasady nietykalności osobistej będącej podstawą rządów prawa. Co więcej, w projekcie porozumienia jest jeszcze fragment, który opisuje procedurę działania na wypadek śmierci przetrzymywanych. To kolejny pośredni dowód na to, że władze polskie wiedziały, co tam będzie się działo.

ŁP: Czy ten projekt umowy to wszystko, czym dysponujemy?

Bynajmniej. Są także innego rodzaju dokumenty pokazujące, że władze polskie zdawały sobie sprawę z tego, co się dzieje w Starych Kiejkutach. Na przykład rachunek dla przedsiębiorcy z Pruszkowa za wykonanie klatki wielkości człowieka. Wytyczne do jej wykonania były bardzo szczegółowe – określono tam dokładnie grubość krat oraz zaznaczono, że ma być do niej dołączona przenośna toaleta. Po co wywiadowi taka klatka? Czy w Starych Kiejkutach przetrzymywano dzikie zwierzęta, które nauczono korzystać z toalety?

 Niewyobrażalna jest sytuacja, w której Amerykanie tworzą bazę wojskową, a polskie władze o tym nie wiedzą. Baz nie otwiera się jak sklepików, ot tak, ale na podstawie jakiegoś porozumienia.

Józef Pinior

ŁP: Jeśli cała operacja była ściśle tajna, dlaczego zachowano takie dokumenty?

Stara dobra metoda służb polega na tym, że na wszystko trzeba mieć podkładkę. Funkcjonariusz wykonuje jakieś zadanie, ma świadomość, że nie jest ono do końca legalne i chce pozostawić ślad zaznaczający, że on jedynie wykonywał rozkazy. To rodzaj ubezpieczenia na wypadek, gdyby kolejna władza chciała pociągnąć go do odpowiedzialności karnej. Istnieje wiele tego rodzaju notatek wykonanych przez funkcjonariuszy ze Starych Kiejkut, a treści niektórych są po prostu surrealistyczne. Z jednej z nich dowiadujemy się np., że okoliczna ludność pracująca w ośrodku znajdowała za ogrodzeniem willi zajmowanej przez CIA… kiełbasę, ewidentnie wyrzucaną właśnie z tego budynku. Ludzie zaczęli podejrzewać, że willę zajmują muzułmanie, którzy wieprzowiny nie jedzą.

ŁP: Amerykanie pozwolili przetrzymywanym w tak idiotyczny sposób zdradzić swoją obecność?

Jeszcze gorzej. Okazuje się, że to nie zatrzymani wyrzucali ową kiełbasę, ale amerykańska obsługa tego ośrodka. Nie wiemy dlaczego, może im nie smakowała. W każdym razie polscy oficerowie zaniepokojeni pojawiającymi się plotkami wystosowali do oficerów amerykańskich notatkę z prośbą, by kiełbasę wyrzucali do śmieci, nie za okno, bo w ten sposób budzą podejrzenia osób postronnych.

Michał Jędrzejek: Czy pan widział dokumenty, o których mówimy?

Mam o nich informacje. W związku z tym, że to śledztwo jest tajne, nie mogę ujawniać ich źródła.

MJ: Ale jest pan przekonany co do ich prawdziwości?

Przecież powołuję się na nie publicznie od wielu lat. Gdyby się okazało, że są nieprawdziwe, cała moja przyszłość polityczna stanęłaby pod znakiem zapytania. Mogę powiedzieć tylko tyle, że uzyskałem te wiadomości od osób najwyższego zaufania.

MJ: Osoby, których nazwiska pojawiają się w kontekście tej sprawy, przyjmują kilka strategii jej wyjaśnienia. Aleksander Kwaśniewski twierdzi np., że o istnieniu więzień wiedział, ale nie miał świadomości, co się w nich dzieje. Czy pana ta deklaracja przekonuje?

Aleksander Kwaśniewski wypowiada się jak szef rezerwatu, a nie prezydent państwa, były przewodniczący komisji konstytucyjnej. Niewyobrażalna jest sytuacja, w której Amerykanie tworzą taką bazę, a polskie władze o tym nie wiedzą. Baz wojskowych czy wywiadowczych nie otwiera się jak sklepików na rogu ulicy, ot tak, ale na podstawie jakiegoś porozumienia, które zwykle musi być aprobowane przez parlament. Jeżeli taka baza istniała, powinna być odpowiednia umowa. Jeśli nie na poziomie rządowym, to na poziomie wywiadów, a wówczas powinna być znana sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych.

ŁP: Pan powiedział, że taka umowa jest…

To projekt umowy, który przez Amerykanów nie został podpisany.

ŁP: Ale przecież Aleksander Kwaśniewski jako prezydent najprawdopodobniej nie wiedział także, co się dzieje np. na terenie ambasady amerykańskiej czy rosyjskiej i nikt mu z tego tytułu zarzutów nie czyni.

To jest niezupełnie dobre porównanie, bo eksterytorialność ambasady opiera się na zupełnie innych przepisach niż działanie bazy wojskowej. Tym niemniej, także eksterytorialność ambasady nie pozwala na łamanie prawa międzynarodowego, np. torturowania tam ludzi. Popatrzmy na ostatnie wydarzenia wokół hinduskiej dyplomatki w ONZ, której w USA grozi proces karny za łamanie amerykańskich przepisów w stosunku do swojej służącej. Jeżeli polscy politycy podpisali umowę, która gwałci zasady konstytucyjne, to automatycznie powinni stanąć przed Trybunałem Stanu.

To, co powiedziałem przed chwilą, nie oznacza, że to akurat Aleksander Kwaśniewski musiał o wszystkim wiedzieć. Równie dobrze ta sprawa mogła być prowadzona pod nadzorem premiera i bezpośrednio mu podporządkowanej Agencji Wywiadu. Absurdalne jest jednak twierdzenie, że wywiad z niczego nie zdawał sobie sprawy i nie poinformował jakichś władz. Jeżeli polski wywiad nie wiedział, że CIA wwozi na terytorium Polski ośmiu zatrzymanych i dokonuje na nich tortur, to by oznaczało, że ta instytucja nie funkcjonowała w podstawowym wymiarze.

Nigdy nie wygramy z terroryzmem, sięgając do metod, które stosują terroryści.

Józef Pinior

ŁP: Leszek Miller trochę inaczej tłumaczy tę sprawę. Najpierw negował istnienie ośrodka. Teraz ta narracja się zmienia, a premier podkreśla, że nawet jeśli taki ośrodek istniał, wynikało to z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa Polakom oraz obowiązków sojuszniczych związanych z członkostwem w NATO.

Ta operacja nie miała nic wspólnego z NATO. To były działania CIA, które agencja podejmowała na własną rękę. Poza tym zobowiązania sojusznicze nie mogą łamać naszej konstytucji. W przeciwnym razie Polska nie jest państwem demokratycznym, ale autorytarnym, w którym prawo dostosowuje się do bieżących potrzeb.

MJ: A argument mówiący o konieczności walki z terroryzmem w imię bezpieczeństwa?

Nigdy nie wygramy z terroryzmem, sięgając do metod, które stosują terroryści. Naszym najważniejszym argumentem w tej walce jest fakt, że cywilizacja zachodnia opiera się na wartościach liberalno-demokratycznych, lepszych niż te proponowane przez fundamentalistów. Brudna wojna nigdy nie prowadzi do zwycięstwa demokracji. Wręcz przeciwnie, daje argumenty legitymizujące radykalne działania tej drugiej strony.

Poza tym Zachód nie wygra z zagrożeniem terrorystycznym tylko działaniami militarno-wywiadowczymi. Żeby zbliżyć się do tego celu, na Bliskim Wschodzie i w Azji Centralnej trzeba zbudować szkoły, infrastrukturę, miejsca pracy. Jeżeli inwazja w Iraku miała mieć sens, to powinien jej towarzyszyć nowy plan Marshalla. A nie towarzyszył. Torturując ludzi, nie rozwiązujemy żadnych problemów. Odwrotnie – delegitymizujemy samych siebie i tworzymy nowe zastępy bojowników.

MJ: Trudno jednak prowadzić walkę zgodnie z pewnymi normami, jeśli obowiązują one tylko jedną ze stron.

Mówi pan tak, jakby terroryści pojawili się na świecie dopiero w wyniku ataku na World Trade Center. To bzdura. Terroryzm towarzyszy polityce od wieków, co najmniej od czasów imperiów kolonialnych.

ŁP: Ale możliwości grup terrorystycznych dramatycznie rosną wraz z rozwojem technologii.

To prawda, ale samo zjawisko nie jest jakościowo nowe. A zatem nie jest to żaden argument za tym, byśmy w walce z terroryzmem sięgali do metod pozaprawnych. Hiszpania i Wielka Brytania stały się celem ataków terrorystycznych. Oba państwa poradziły sobie z tym zagrożeniem – bo nie doszło już do podobnych tragedii – nie uciekając się ani do tortur, ani do prywatnych więzień funkcjonujących poza systemem wymiaru sprawiedliwości. Sami Amerykanie stosowali takie metody wyłącznie poza terytorium Stanów Zjednoczonych.

MJ: Ze strony polityków słyszymy jeszcze argument o konieczności zachowania tajemnicy państwowej.

Jak można mówić o ochronie tajemnicy państwowej, kiedy niecałe dwa tygodnie temu w „Washington Post”, czyli dzienniku czytanym na całym świecie, ukazał się artykuł bazujący na raporcie komisji amerykańskiego Senatu, skąd dowiadujemy się, że polski wywiad otrzymał 15 milionów dolarów za zgodę na prywatne więzienie CIA? To jest „tajemnica państwowa”, o której wszyscy wiedzą.

ŁP: Warto jednak zastrzec, że ten raport senacki, na który powołuje się „Washington Post”, jest tajny, a artykuł ‒ oparty na przeciekach. Ale gdyby to zależało wyłącznie od pana, jak powinny zareagować polskie władze?

Modelowym przykładem radzenia sobie z takimi sytuacjami są Włochy, gdzie CIA w 2003 r. w środku Mediolanu porwało egipskiego imama. Przed sądem stanęli funkcjonariusze włoskich służb ochraniających tę akcję oraz agenci amerykańskiego wywiadu. Zaocznie na karę więzienia skazano 26 funkcjonariuszy CIA, w tym 3 z immunitetem dyplomatycznym. Karę 10 lat więzienia wymierzono szefowi włoskiego wywiadu wojskowego, gen. Nicolò Pollariemu. I choć ostatecznie prezydent zdecydował się go ułaskawić, to wyroki zapadły. Możemy sobie wyobrazić różne warianty postępowania w tej sprawie, natomiast w interesie polskiej demokracji i Polski na arenie międzynarodowej jest udowodnienie, że jesteśmy państwem prawa, w którym służby specjalne są pod kontrolą władz demokratycznych.

ŁP: Ale czy samą istotą wywiadu nie jest właśnie działanie na pograniczu prawa? Gdybyśmy wszystkiego mogli dowiedzieć się legalnymi metodami, nikt nie wydawałby tak dużych pieniędzy na utrzymywanie służb specjalnych.

Żaden wywiad, nawet najtajniejszy, nie może działać poza konstytucją danego państwa oraz kontrolą instytucji demokratycznych. Jeżeli tworzymy komórkę w ramach państwa, która może działać poza konstytucją, to nie jest państwo liberalno-demokratyczne, ale autorytarne! Oczywiście, możemy mieć do czynienia z tzw. dylematem funkcjonariusza, czyli sytuacją, kiedy łamie on prawo w imię wyższego dobra. Przyjmijmy, że aresztowaliśmy osobę, która wie, gdzie podłożono bombę, i drogą ostrych metod próbuje się wydobyć od niej tę informację. Funkcjonariusz, podejmując takie działania na własną rękę, ma pełną świadomość, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności. On łamie prawo. Sąd może uznać, że działał w sytuacjach nadzwyczajnych i go uniewinnić lub zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, ale to decyzja sądu.

Aleksander Kwaśniewski wypowiada się jak szef rezerwatu, a nie prezydent państwa.

Józef Pinior

MJ: Jakie pana zdaniem będą dalsze losy sprawy więzień CIA w Polsce? Czy uważa pan za prawdopodobne, że winne osoby staną przed sądem? Od czasu ujawnienia pierwszych informacji na temat minęło już dziewięć lat, a efektów pracy prokuratury nie widać.

Nie byłbym polskim politykiem, gdybym nie wierzył w polską demokrację. Jestem w tej sprawie ostrożnym optymistą. Po pierwsze, to, że trwa ona już dziewięć lat, paradoksalnie może dodawać otuchy, bo sprawa nie została zamieciona pod dywan. Po drugie, rząd PO, w odróżnieniu od rządów SLD i PiS, doprowadził do rozpoczęcia śledztwa w tej sprawie. Poza tym dziś wiemy znacznie więcej niż dziewięć lat temu. W ostatnim czasie kwestia więzień jest cały czas podnoszona w polskich mediach. A jeszcze kilka lat temu, kiedy mówiłem na ten temat w Parlamencie Europejskim, deputowani Ligi Polskich Rodzin zbierali podpisy na rzecz pozbawienia mnie polskiego obywatelstwa.

Musimy zrozumieć, że potrzebna jest efektywna kontrola nad służbami. Jeśli pogodzimy się z torturowaniem ludzi na polskim terytorium, to jednocześnie zgodzimy się z tym, że będziemy inwigilowani, bo a nuż okaże się to potrzebne służbom, a uzyskane informacje służby będą rozgrywały na krajowej scenie politycznej.

ŁP: Z całym szacunkiem, ale czy pana postawa nie wynika z faktu, że nie zajmuje pan najważniejszych stanowisk w państwie? Czy ‒ gdyby był pan na miejscu np. Leszka Millera lub Aleksandra Kwaśniewskiego i osobiście odpowiadał za bezpieczeństwo kraju ‒ nie zachowałby się pan inaczej?

Gdybym był prezydentem albo premierem, nie zgodziłbym się na to, żeby Amerykanie na naszym terytorium mieli prywatne więzienia. I nie miałoby znaczenia to, czy torturują w nich ludzi, czy nie. Nie rozumiem, dlaczego w naszym sojuszu z Ameryką mamy się godzić na wykonywanie funkcji żandarmeryjnych, które uwłaczają godności państwa.

ŁP: Dlatego, że jesteśmy krajem o wiele mniejszym i o wiele biedniejszym…

Ale bieda nie usprawiedliwia poniżania się!

ŁP: Jeżeli Amerykanie zwiną nam parasol ochronny, znajdziemy się w niebezpieczeństwie…

Jaki parasol ochronny? To jest polska mentalność – nie mam kasy, to zrobię wszystko. Radzę poczytać listy Jerzego Giedroycia z najtrudniejszych czasów politycznych, z lat 50., pokazujące, jak „Kultura” ustosunkowywała się do Ameryki. Mimo że pismo było całkowicie zależne od pieniędzy Kongresu Kultury (czyli, jak dziś wiemy, CIA), nie utracili swojej godności. Kiedyś magazyn „Encounter” wykorzystał materiał z „Kultury” rosyjskich dysydentów, nie podając źródła. Juliusz Mieroszewski napisał wówczas słynny list, w którym podkreślał, że: „Tak współpracować nie będziemy”, a swoją wypowiedź kończył dobitnym: „Is it clear?”. Czy to jest jasne? Sojusz z Ameryką jest dla nas podstawowy z różnych względów: historycznych, kulturowych, a także geopolitycznych. Ale nie może polegać na byciu poniżanym.

MJ: Nawet jeśli wymaga tego racja stanu?

Racją stanu polskiej polityki zagranicznej jest bycie latarnią morską w zakresie praw człowieka i demokracji dla Europy Wschodniej – np. na Ukrainie. Chcemy być strażnikami wartości liberalno-demokratycznych, zastanawiamy się, czy jechać na olimpiadę w Soczi, a jednocześnie bierzemy pieniądze za torturowanie ludzi. Putinowcy tarzają się ze śmiechu po dywanie. Stajemy się państwem karykaturalnym! Dlatego z całą odpowiedzialnością za słowo mówię, że gdybym był wtedy prezydentem albo premierem, odmówiłbym CIA, mówiąc: Sorry, tak grać ze sobą nie będziemy.

ŁP: A jak poradziłby pan sobie z ewentualnymi konsekwencjami w postaci pogorszenia relacji z Waszyngtonem?

Myślę, że to nie wywołałoby zgrzytów w sojuszu polsko-amerykańskim. Wręcz odwrotnie, poprawiłoby naszą pozycję. Amerykanie nikim bardziej nie pogardzają niż politykami, którzy się nie szanują i zniżają się do wypełniania funkcji, jakich żadne państwo demokratyczne, przynajmniej w Unii Europejskiej, nie chce wypełniać.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 265

(5/2014)
4 lutego 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj