Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Osobowość postautorytarna

Osobowość postautorytarna

Z profesorem Antonim Dudkiem rozmawia Michał Jędrzejek

O tym, kto najpewniej wiedział o istnieniu więzień CIA w Polsce, jakie były wówczas relacje między najważniejszymi osobami w państwie oraz o tym, dlaczego zdecydowano się na współpracę z USA, mówi znawca najnowszej historii politycznej Polski.

Michał Jędrzejek: Leszek Miller twierdzi, że Aleksander Kwaśniewski wiedział o więzieniach CIA, ale go o nich nie poinformował. Czy to możliwe?

Antoni Dudek: Według mnie te wypowiedzi podyktowane są bieżącymi interesami politycznymi. Jeśli któryś z nich mógł wiedzieć coś więcej o operacjach służb specjalnych, to byłby to premier, a nie prezydent. Przypuszczam jednak, że prawdę znali obaj, a teraz próbują się nawzajem obciążyć odpowiedzialnością za tę niefortunną i kompromitującą dla Polski sprawę.

Jak w okresie, w którym prawdopodobnie wyrażono zgodę na istnienie więzień, czyli w 2002 r., wyglądał stosunek obu polityków do służb specjalnych i ich szefa Zbigniewa Siemiątkowskiego?

Po zwycięstwie SLD w wyborach parlamentarnych jesienią 2001 r. miała miejsce dość brutalna walka prezydenta i premiera o kontrolę nad służbami. Konflikt dotyczył ich reformy. Urząd Ochrony Państwa miał zostać zlikwidowany, a Zbigniew Siemiątkowski, bliski współpracownik Leszka Millera, zaproponował swój plan zmian. Sugerował połączenie w jedną całość cywilnych służb wywiadowczych z UOP i wojskowych z WSI. Prezydent Kwaśniewski się temu przeciwstawił i ostatecznie zawarto kompromis – wojskowe służby specjalne pozostały nienaruszone. Siemiątkowski zrealizował tylko część swojej koncepcji, tzn. rozbił UOP na dwie instytucje: Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu, na czele której stanął. Jak się dziś okazuje, to właśnie Agencja Wywiadu odegrała w sprawie Kiejkut kluczową rolę.

Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller zaczynali kariery polityczne w państwie pozbawionym pełnej suwerenności. Pozostała w nich mentalność, która pozwoliła łatwo zaakceptować dyktat silniejszego mocarstwa.

Antoni Dudek

Czy jest możliwe, że służby działały samodzielnie, nie informując o tej operacji ani Leszka Millera, ani Aleksandra Kwaśniewskiego?

Decyzja tej rangi w żadnym razie nie powinna być tajemnicą dla prezydenta i premiera, którzy odpowiadają konstytucyjnie za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne Polski. Zdziwiłbym się, gdyby Zbigniew Siemiątkowski przeprowadził tę operację na własną rękę. Można oczywiście snuć jeszcze bardziej karkołomną wizję, że nawet Siemiątkowski o tym nie wiedział, ale sądzę, że wówczas zamieszani politycy reagowaliby zupełnie inaczej na rewelacje „Washington Post”.

Zasadnicze pytanie brzmi jednak inaczej: dlaczego w ogóle wyrażono zgodę na stworzenie tych więzień? Próbuje to wyjaśnić w różnych swoich wypowiedziach Leszek Miller, który do niczego się nie przyznaje, ale jednocześnie usprawiedliwia tę decyzję. Twierdzi, że skuteczna wojna z terroryzmem wymagała przekroczenia normalnych procedur państwa prawa.

Dlaczego lewicowy rząd Leszka Millera tak mocno zaangażował się we wsparcie polityki prowadzonej przez Republikanów i George’a Busha? Zachodnioeuropejska socjaldemokracja była w większości sceptycznie nastawiona do hasła „wojny z terroryzmem”.

Brutalna odpowiedź jest taka, że nie chodzi tu o podział na prawicę i lewicę, tylko o podział na tych, którzy są przywiązani do ochrony praw człowieka i tych, dla których nie mają one większego znaczenia.

A Miller i Kwaśniewski do ochrony praw człowieka przywiązani nie są?

Proponuję spojrzeć na tę kwestię biograficznie. Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller zaczynali kariery polityczne w państwie autorytarnym i pozbawionym pełnej suwerenności, zorientowanym w swych najważniejszych decyzjach na Związek Radziecki. Miller od lat 70. zajmował ważne stanowiska w PZPR, z kolei Kwaśniewski najpierw był dziennikarzem oficjalnej prasy, a później ministrem w dwóch rządach PRL-owskich. Kiedy pełnili ważne funkcje w państwie demokratycznym, pozostała w nich – jak sądzę – pewna mentalność, która pozwoliła łatwo zaakceptować dyktat silniejszego mocarstwa. Jestem ostrożny w zestawianiu Związku Radzieckiego ze Stanami Zjednoczonymi. Ale w tej sprawie mieliśmy do czynienia z ewidentną presją wpływowego, wielkiego kraju, który naciskał na swoich europejskich sojuszników, aby przyłączyli się do wojny z terroryzmem.

Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski dokonali wyboru podobnego do decyzji o udziale w operacji w Iraku. Argumentowali wówczas, że konieczne jest wsparcie Stanów Zjednoczonych, ponieważ są one jedynym naszym sojusznikiem zdolnym do udzielenia realnej pomocy; są naszym gwarantem bezpieczeństwa. Unia Europejska nie ma podobnego wojskowego potencjału. Oczywiście, ta argumentacja nie usprawiedliwia tego, co się stało w Kiejkutach – nie można jednak jej po prostu zlekceważyć.

Być może przecenia pan w takim razie kwestię biograficznych uwarunkowań Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera. Opcja postsolidarnościowa mogłaby podejmować podobne decyzje ze względu na swoją proamerykańską orientację i rangę „wojny z terroryzmem”.

Ma pan rację tylko częściowo. Istnieją bowiem ważne różnice między PiS a PO. Faktycznie, koncepcja PiS realizowana również w okresie rządu Jarosława Kaczyńskiego polegała na oparciu całej polskiej polityki zagranicznej na sojuszu z USA i rozpoczęciu twardej, ofensywnej, w znacznej mierze konfliktowej polityki z Rosją i Niemcami. Kaczyński zwiększył choćby polski kontyngent w Afganistanie, chcąc pokazać Amerykanom, że jesteśmy lojalni. Rząd Tuska zachowuje się jednak nieco inaczej – bardziej orientuje się na Niemcy i Unię Europejską niż na Stany Zjednoczone; widać to m.in. w kwestii negocjacji wokół tarczy rakietowej.

Od dawna podkreślam, że istnienie potężnych sił specjalnych jest jednym z największych problemów dla państwa demokratycznego.

Antoni Dudek

Internauci przypomnieli ostatnio słynne słowa Andrzeja Leppera o „talibach w Klewkach”. Interpretują je jako złamanie zmowy milczenia wokół więzień CIA. Są to jednak słowa z listopada 2001 r., a więc prawdopodobnie na długo przed powstaniem więzień w Kiejkutach. Czy należy potraktować tę sprawę poważnie?

Maria Wiernikowska przeprowadziła w tej sprawie dziennikarskie śledztwo, idąc tropem Bogdana Gasińskiego, który był źródłem dla Leppera. Jej ustalenia są wielce zagadkowe; znalazła poszlaki sugerujące, że jacyś ludzie z Afganistanu pojawiali się na tym terenie. Byłbym jednak bardzo ostrożny przy próbach łączenia tej sprawy z więzieniami w Kiejkutach. Andrzej Lepper mówił o wielu innych rzeczach, które nigdy się nie potwierdziły. Moim zdaniem nie ma już wątpliwości, że więzienie w Kiejkutach było; przy „talibach w Klewkach” pozostawiłbym znak zapytania.

W 2005 r. pojawia się pierwsza informacja w „Washington Post” o tajnych więzieniach CIA. Prawie 9 lat później wiemy o tej sprawie niewiele więcej. Czy uważa pan, że ani rządowi Kaczyńskiego, ani rządowi Tuska nie zależało na wyjaśnieniu tajemnicy?

Znamienny jest fakt, że wszystkie istotne informacje, jakie mamy, pochodzą z prasy amerykańskiej. Gdyby nie przecieki z tamtejszych służb – które okazują się mniej szczelne od naszych – do dzisiaj pewnie nic byśmy o tym nie wiedzieli.

Kolejne polskie rządy nie są zainteresowanie ujawnieniem prawdy, utrzymując, że zaszkodziłaby ona fundamentalnym dla naszego bezpieczeństwa relacjom polsko-amerykańskim. Spodziewam się też, że śledztwo prokuratury skończy się umorzeniem z powodu braku dokumentów. Jeśli takie dokumenty istnieją – są one utajnione. Choć z drugiej strony, prokuratura postawiła zarzuty jednej osobie. Jak sądzę, chodzi o Zbigniewa Siemiątkowskiego. Zobaczymy jednak, czy w ogóle dojdzie do procesu – aparat państwowy nie wydaje się bowiem zdeterminowany, by tę sprawę wyjaśnić.

Taka postawa nie wywołuje jednak specjalnych protestów opinii publicznej w Polsce, nie jest przyczyną spadku poparcia dla odpowiedzialnych za te decyzje polityków. Dlaczego?

Nie dziwi mnie to. Podejrzewam, że przeważająca większość Polaków, ale też mieszkańców innych krajów, akceptuje możliwość stosowania tortur przez służby specjalne walczące z terroryzmem. Przygotowuje nas do tego popkultura pokazująca w aprobatywnym świetle brutalne działania służb. Ludzie boją się też terroryzmu i tym straszakiem łatwo ich przekonać do nadzwyczajnych działań, które często okazują się zbyteczne albo groźne dla społeczeństwa, stającego się przedmiotem inwigilacji. Od dawna podkreślam, że istnienie potężnych sił specjalnych jest jednym z największych problemów dla państwa demokratycznego. Oto bowiem w systemie, który stawia na jawność, istnieje trudna do skontrolowania instytucja, w której wszystko jest tajne. Amerykanie mają z tym coraz większy problem.

Dlatego też nieliczni polscy politycy, apelujący do opinii publicznej o zainteresowanie, posługują się argumentami taktycznymi lub odwołującymi się do godności państwa. Z jednej strony mówią, że to „prezent dla Putina”, który może kwestionować przywiązanie Polski do obrony praw człowieka, co nie sprzyja naszej aktywności prodemokratycznej np. na Ukrainie. Z drugiej strony, w komentarzach wskazuje się, że Stany Zjednoczone potraktowały nas jak kraj pośledni, niedemokratyczny, służący wykonaniu brudnej roboty dla służb specjalnych.

Znacznie bardziej przekonuje mnie ten drugi argument. Cała sprawa pokazuje Polskę jako kraj satelicki Stanów Zjednoczonych i to kraj drugorzędny, z którym specjalnie się nie negocjuje. Myślę też, że większe prezenty robimy Putinowi na innych polach, np. nie umiejąc stworzyć od kilku lat dobrego prawa geologicznego umożliwiającego prace nad wydobyciem gazu łupkowego.

Jakie będą konsekwencje rewelacji „Washington Post” dla polskiej polityki?

Tortury w Kiejkutach nie wstrząsnęły jak dotąd opinią publiczną i nie sądzę, żeby się to miało zmienić w przyszłości. Leszek Miller ma w swojej biografii różne kontrowersyjne fakty – członkostwo w Biurze Politycznym komunistycznej partii, słynna „moskiewska pożyczka”, start do parlamentu z list Samoobrony – które jednak nie wyeliminowały go z polityki. Podobnie kontrowersje obciążają inne postaci życia publicznego: Józefa Oleksego czy Antoniego Macierewicza. To pokazuje, że politycy w Polsce mogą mieć na sumieniu niejeden grzech, a i tak pozostaną w politycznej grze.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 265

(5/2014)
4 lutego 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj