KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Narodowej suwerenności już...
Narodowej suwerenności już nie ma
Łukasz Pawłowski: Rośnie znaczenie populistycznej prawicy, a wraz z nim wraca retoryka nacjonalistyczna. Przedstawiciele prawicy – między innymi w Polsce i na Węgrzech – twierdzą, że w skomplikowanym współczesnym świecie jedynym rozwiązaniem jest sprowadzenie władzy politycznej z powrotem na poziom narodów, bo naród to rzeczywista wspólnota, z którą ludzie się identyfikują. Nacjonalizm powraca więc do debaty politycznej, ale nie jako pieśń przeszłości, lecz narzędzie do radzenia sobie z bardzo współczesnymi wzywaniami. Zgadza się pan, że potrzebujemy więcej nacjonalizmu?
Colin Crouch: Wiara, że można sprowadzić całą władzę z powrotem na poziom narodu, to iluzja. Poszczególne części świata są dziś od siebie za bardzo zależne.
Polsce z kolei powiedziałbym: zobaczcie, ile dostaliście od Unii Europejskiej. Co by się stało, gdyby kraje Europy Zachodniej nie przyjęły was do tej Wspólnoty? Prawdopodobnie znów bylibyście pod dominacją Rosji. To samo dotyczy Węgier, Czech i innych państw regionu. Rozumiem, że wejście do UE wywoływało mieszane uczucia, ale gdyby kraje postkomunistyczne musiały pokonywać bariery handlowe w każdym miejscu w Europie, wytwarzając przy tym marnej jakości towary, to dziś byłyby w opłakanej sytuacji. Wejście do Europy pomogło nie tylko w rozwoju handlu, lecz także przyciągnęło inwestycje i pozwoliło odbudować infrastrukturę. Wielu Brytyjczyków narzekało, że za dużo wydajemy na członkostwo w Unii, ale przecież znaczna część z tych pieniędzy jest przeznaczana na budowę dróg i kolei w Polsce oraz innych krajach regionu.
I ciekawy paradoks polega na tym, że to właśnie Brytyjczycy byli największymi zwolennikami rozszerzenia UE na Polskę i resztę środkowej Europy.
Ale z innych powodów, nie z dobroci serca.
Zgoda, po to, żeby osłabić Europę, wprowadzając dodatkowe podziały. Ale otwarcie się na wschód było słusznym i bardzo ważnym krokiem dla budowania dobrobytu i zapewnienia Europie bezpieczeństwa. Utworzenie jednego wspólnego rynku w niemal całej Europie to jedno z największych osiągnięć w historii. Ma to też swoje negatywne konsekwencje, lecz trudno znaleźć decyzje, które nie mają żadnych negatywnych konsekwencji.
I co dzieje się teraz?
Coś zaskakującego – o wszystkim tym zapomniano, przede wszystkim w Polsce i na Węgrzech. Tak jakby te państwa mówiły: „dzięki za pieniądze, już was nie potrzebujemy. Grecja i Włochy dołożyły się do wyremontowania naszej infrastruktury, ale nie pomożemy im z problemem uchodźców”.
Zobaczcie, ile dostaliście od Unii Europejskiej. Co by się stało, gdyby kraje Europy Zachodniej nie przyjęły was do tej Wspólnoty? Prawdopodobnie znów bylibyście pod dominacją Rosji. To samo dotyczy Węgier, Czech i innych państw regionu.
Przeciwko takiemu stawianiu sprawy prawica w Polsce wysuwa dwa argumenty. Po pierwsze, owszem, państwa zachodnie pomogły odbudować drogi, ale tylko po to, żeby dowieźć tu własne towary i założyć własne fabryki, tym samym kolonizując Polską gospodarkę. Każde euro wydane na budowę dróg w Polsce wraca w jakiejś formie na zachód, przede wszystkim do Niemiec. Drugi argument jest jeszcze prostszy: my po prostu na pomoc zasłużyliśmy. Państwa Zachodu zdradziły nas w czasie II wojny światowej…
O rety… To była kilka dekad temu!
Zgoda, ale gdyby Polska nie została zniszczona przez wojnę, a następnie nie trafiła pod rządy komunistów, dziś byłaby wielką i kwitnącą gospodarką, która nie potrzebowałaby pomocy Zachodu. Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że gdyby nie II wojna światowa, Polska miałaby dziś 80 mln mieszkańców…
I tyle miejsc w Europarlamencie, ile Niemcy [śmiech]. A tak poważnie: pierwszy z tych argumentów wydaje mi się ważny, bo dotyczy szerszego pytania o rolę inwestycji zagranicznych. Widzi pan, nasz przemysł motoryzacyjny istnieje tylko dzięki Niemcom i Japończykom. Z jakiegoś powodu Brytyjczycy nie potrafili utrzymać przemysłu motoryzacyjnego, potrzebne były do tego niemiecki i japoński kapitał oraz innowacyjność. I koniec końców dobrze, że ten kapitał się pojawił. Nie ma żadnego powodu, dla którego każdy kraj na świecie ma być dobry w produkcji samochodów.
Współczesne samochody powstają oczywiście z części produkowanych w różnych krajach w ramach globalnych łańcuchów produkcji. Gdyby Polska lub Węgry zdecydowały się wyjść z takich łańcuchów, musiałyby uznać, że od dziś wszystko będą robić samodzielnie. Czy naprawdę chcecie być gospodarką, która wszystko wytwarza sama? Czy też zaakceptujecie fakt, że jesteście częścią globalnych łańcuchów produkcji? W tym drugim przypadku celem państwa powinno być podniesienie wartości polskiego wkładu w ten proces produkcji oraz próba rozwijania polskich firm o międzynarodowym zasięgu. Alternatywą jest wyłączenie się z obecnie istniejących struktur. Takie rozwiązanie oznaczałoby, że kraj musi być w pełni autonomiczny i byłoby równie nierealistyczne jak to, co obecnie robią Brytyjczycy. A przy okazji: czy polskie władze chciałyby wyjść z Unii Europejskiej?
Nie wiem. Twierdzą, że chcą wyłącznie prowadzić politykę bardziej asertywną. Lecz obawiam się, że przez ciągły konflikt z Brukselą i niezdolność do budowania koalicji popełnią w końcu błąd lub przegapią ważną okazję, skazując nas na rolę członków drugiej kategorii.
Coś podobnego zdarzyło się w tym kraju. Wielu polityków nie chciało tak naprawdę wyjścia z UE, ale potrzebna im była antyunijna retoryka odwołująca się do tożsamości narodowej i wszystko wymknęło się spod kontroli. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo. Ustawia się Unię w roli chłopca do bicia w celu mobilizowania solidarności narodowej. Jednak ostatecznie robi się o jeden krok za dużo.
I tego właśnie obawiam się w przypadku Polski. Jeśli nie przekonują pana rozwiązania nawołujące do wzmocnienia państw narodowych, to może wyjściem jest zacieśnienie integracji na poziomie europejskim, stworzenie „Europy, która chroni”, jak mówi Emmanuel Macron?
Jestem o tym głęboko przekonany. Musimy postarać się stworzyć silne demokratyczne instytucje ponad państwami narodowymi. Będzie to niesłychanie trudne, bo ludzie są emocjonalnie związani ze swoimi narodami. Przeniesienie tych uczuć na poziom ponadnarodowy to ogromne wyzwanie.
Co jest nieco zaskakujące, bo wiele państw narodowych istnieje relatywnie od niedawna.
Obecne granice Zjednoczonego Królestwa obowiązują od roku 1922. Granice Niemiec od roku 1991. W całej Europie chyba tylko granice Portugalii nie zmieniły się od czasów średniowiecza.
Narody nie pochodzą z natury, ale są tworem ludzkim, a zatem możemy myśleć o stworzeniu innych, większych struktur. Moim zdaniem człowiek może jednocześnie funkcjonować w różnych grupach i mieć różne tożsamości. Fakt, że jesteśmy obywatelami danego kraju, nie przeszkadza nam czuć się członkami jakiejś społeczności lokalnej. Równie dobrze możemy identyfikować się również z Europą.
I jaką będziemy mieli z tego korzyść?
Decyzje gospodarcze podejmowane są w coraz większym stopniu na poziomie międzynarodowym, czy nawet globalnym. I to zarówno międzypaństwowe decyzje dotyczące wprowadzania nowych regulacji czy porozumienia pomiędzy globalnymi korporacjami. Współczesna demokracja jest tak bardzo zakorzeniona w państwach narodowych, że nie jest w stanie sięgnąć tego poziomu.
Każdy człowiek może być dumny ze swojego narodu, lecz jednocześnie powinien rozumieć, że ten naród musi współpracować z innymi, tworzyć większe organizacje, wobec których także możemy odczuwać lojalność czy przywiązanie. To bardzo pragmatyczne, nie romantyczne podejście, pozwala jednak pokazać ludziom, że odzyskanie pełnej narodowej suwerenności jest niemożliwe. Bo jej po prostu już nie ma.
Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo. Ustawia się Unię w roli chłopca do bicia w celu mobilizowania solidarności narodowej. Ale ostatecznie robi się o jeden krok za dużo.
Jest pan przedstawicielem elity, który nie szanuje demokratycznych wybór zwykłych ludzi.
Słucham?
W przedmowie do polskiego wydania swojej książki „Psucie wiedzy” pisze pan, że na wynik brytyjskiego referendum dotyczącego wyjścia z Unii Europejskiej wpłynęła fałszywa obietnica zwiększenia budżetu brytyjskiej służby zdrowia o 350 mln funtów tygodniowo, gdy tylko Wielka Brytania opuści Unię. Moich znajomych zwolenników Brexitu oburza takie stawianie sprawy – twierdzą, że Brytyjczycy zagłosowali za wyjściem z rozmaitych, poważnych powodów, nie dlatego, że dali się nabrać prymitywnej propagandzie. Tak może twierdzić tylko elitarysta, który nie rozumie motywacji zwykłych ludzi.
Podobny argument padał ze strony producentów papierosów przed wprowadzeniem zakazu ich reklamy w Wielkiej Brytanii. Oni także twierdzili, że ludzie nie kupują papierosów ze względu na reklamy, ale z wielu innych powodów. Tylko dlaczego w takim razie emitowali te reklamy? Dlaczego zwolennicy Brexitu zamieścili na wynajętym autobusie właśnie to hasło i tylko to hasło – przeznaczania 350 mln funtów tygodniowo na służbę zdrowia. Jeśli było bez znaczenia, dlaczego nie mówili o czymś innym? Musieli być przekonani, że właśnie taka obietnica okaże się skuteczna.
Nie widzę nic elitarystycznego w twierdzeniu, że ludzie usłyszeli kłamstwo i wielu z nich w nie uwierzyło. Przecież właśnie temu służy kłamstwo – oszukiwaniu.
A może ludzie zagłosowali za wyjściem, bo po prostu chcieli tego, do czego pan nawołuje w swoich książkach – więcej demokracji. Zwolennicy wyjścia głosili hasła „odzyskania kontroli” i zwiększenia odpowiedzialności polityków przed wyborcami.
Tu pojawia się pytanie, czy ludzie, którzy nie są ekspertami w tej dziedzinie, mogą zrozumieć sens debat na temat suwerenności. Kiedy toczy się dyskusja na temat tego, czy żywność modyfikowana genetycznie jest szkodliwa, trudno mi zrozumieć argumenty, bo nie jestem specjalistą. Podobnie jest w przypadku sporów o suwerenność – trudno je zrozumieć ludziom, którzy nie zajmują się polityką lub prawem.
I jaki z tego płynie wniosek? Że ludziom nie należy dawać głosu w sprawach skomplikowanych?
Tego rodzaju kwestie na pewno nie są dobrym przedmiotem referendum. Lecz najważniejszy problem leży gdzieś indziej. Wybór, jaki dano wyborcom, był następujący. Można było zagłosować albo za pozostaniem w UE – i nikt nie miał wątpliwości, co to oznacza – albo za wyjściem. Problem w tym, że wyborcom nie powiedziano, co dokładnie oznacza „wyjście”. Część mogła więc twierdzić, że po Brexicie Wielka Brytania będzie miała status Norwegii, inni, że będzie jak Singapur, jeszcze inni, że stworzy swój własny model współpracy. Dopiero po referendum premier Theresa May powiedziała, że to ona zinterpretuje, co oznacza wynik referendum i jaka jest wola ludu. Dziś nikt nie może wymagać od Theresy May, by przeznaczania dodatkowo 350 mln funtów na służbę zdrowia, bo premier nie była nawet zwolenniczką wyjścia z UE!
Referendum było więc złym pomysłem, ponieważ ludzie nie wiedzieli i nie mieli możliwości dowiedzenia się, za czym tak naprawdę głosują, gdy opowiadają się za wyjściem. Nie ma w tym twierdzeniu nic elitarystycznego. Nawet gdyby Albert Einstein chciał opuszczenia UE, nie mógłby wiedzieć, za czym tak naprawdę głosuje.
Wymienia pan kampanię przed brytyjskim referendum oraz kampanię Donalda Trumpa jako przykłady ilustrujące zjawisko „postprawdy”. Czy to rzeczywiście coś nowego? Politycy zwykle obiecują zbyt wiele i rzadko dotrzymują słowa.
Politycy zawsze kłamali i chyba, nie kłamiąc, nie można być politykiem. Ale postprawda to coś innego. Różnica polega na skali, w jakiej dziś korzysta się z oszustwa. Widać to wyraźnie w przypadku Donalda Trumpa, który ma szczególnie lekki stosunek do prawdy. Kiedy ktoś wykazuje mu, że powiedział nieprawdę, po prostu wzrusza ramionami i mówi: „co z tego?”. Jeszcze 10–15 lat temu polityk próbowałby się usprawiedliwiać, tłumaczyć, że został źle zrozumiany lub sam nie miał pełnej wiedzy. Dziś, kiedy zarzuca się mu kłamstwo, mówi tylko: „to nie ma znaczenia. Przecież zadziałało”.
Dlaczego się na to godzimy?
Nowoczesny przemysł reklamowy przyzwyczaił nas do tego, że pokazuje się nam materiał, który wygląda jak materiał informacyjny, chociaż takim nie jest. Przemawia bardziej do serca niż do rozumu. Nasz zmysł krytycznej oceny rzeczywistości został osłabiony. Polityka przejmuje ten sposób komunikacji.
Fot. Steve-Johnson Źródło: Flickr.com, CC-BY-2.0
Jednym z powodów, dla których ludzie przykładają mniejszą wagę do tego, co mówią politycy, może być fakt, że tak bardzo zawiedli się na swoich elitach. Michael Gove w kampanii na rzecz Brexitu powiedział, że „ludzie mają już ekspertów po dziurki w nosie” [ang. people have had enough of experts]. I może jest w tym jakiś sens – eksperci mylą się regularnie w przewidywaniu wyników wyborów, nie potrafili też przewidzieć kryzysu finansowego. Nawet królowa Elżbieta II pytała ekonomistów, jak to możliwe, że nikt nie widział nadchodzącego kataklizmu.
Jeśli mamy kłopot z wiarygodnością ekspertów, potrzebujemy lepszych, musimy przyglądać się szerszemu spektrum opinii, poprawiać jakość badań, a nie całkowicie odwracać się od wiedzy eksperckiej, bo to oznacza powrót do średniowiecza.
Wiedza ewoluuje i powinniśmy postępować zgodnie z jej wskazaniami w danym momencie. W XVI w. Wenecję dość często nawiedzały epidemie dżumy. Ludzie wierzyli, że najlepszym sposobem na walkę z plagą jest modlitwa do świętych. Modlili się więc, a po jakimś czasie epidemia dobiegała końca, co prowadziło do wniosku, że modlitwa faktycznie pomaga. Potem odkryto, że dżuma jest przenoszona przez muchy żyjące w sierści szczurów, co zmieniło sposób walki z chorobą. I tak właśnie powinniśmy działać – zgodnie z najlepszą wiedzą, jaką mamy w danym momencie.
W książce „Post-Democracy” pisze pan jednak, że współcześnie coraz większe obszary naszego życia są wyłączane z demokratycznej debaty – bo są zbyt skomplikowane, bo nie są na rękę wpływowym instytucjom, bo „nie wypada” o nich mówić. A teraz, kiedy twierdzi pan, że powinniśmy przyznać większą rolę ekspertom, jeszcze bardziej ograniczamy obywatelom obszar podejmowania decyzji.
To napięcie, z którym niewiele możemy zrobić. Nie da się go rozwiązać. Jeśli przesuniemy się zanadto w jedną stronę i ograniczymy zakres decyzji, jakie mogą podejmować wyborcy, system stanie się mniej demokratyczny. Jeśli z kolei uznamy, że o wszystkim mają decydować ludzkie intuicje, a nie wiedza, będziemy popełniać poważne błędy.
Referendum dotyczące Brexitu było złym pomysłem, ponieważ ludzie nie wiedzieli i nie mieli możliwości dowiedzenia się, za czym tak naprawdę głosują, gdy opowiadają się za wyjściem. Nie ma w tym twierdzeniu nic elitarystycznego. Nawet gdyby Albert Einstein chciał opuszczenia UE, nie mógłby wiedzieć, za czym tak naprawdę głosuje.
Nie tak dawno w Londynie brałem udział w dyskusji pod tytułem „Czym jest liberalizm?”. W krótkiej prezentacji powiedziałem, że nie istnieje coś takiego jak demokracja nieliberalna. Demokracja nie może funkcjonować bez liberalizmu, bo liberalizm chroni indywidualne prawa przed zakusami większości. Nie można większością głosów zdecydować, żeby uczynić z kogoś niewolnika, właśnie dlatego, że przysługują nam wszystkim pewne nienaruszalne prawa. To twierdzenie – w moim przekonaniu dość oczywiste – spotkało się z zaskakującym oporem. Osoby w publiczności mówiły, że w demokracji można głosować nad wszystkim, a jeśli lud popełni błąd, to znów zagłosuje i zmieni zdanie.
Wola ludu zawsze musi być przez kogoś zinterpretowana. W przypadku brytyjskiego referendum ludzie zagłosowali za „wyjściem z UE”. Ale co to znaczy? Czy oznacza wyjście ze wspólnego rynku, spod jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, unii celnej? Nie wiadomo i obecnie to rząd musi zinterpretować, za czym opowiedzieli się wyborcy. Działania rządu są więc nie tyle ekspresją woli ludu, co jej interpretacją.
Ale nawet kiedy mamy do czynienia z normalnymi wyborami, w których wygrywa jakaś partia, nie możemy zakładać, że wszystko, co robi ta większość, robi w interesie ludu. Niekiedy interes polityka, polegający na tym, żeby zostać wybranym, stoi w sprzeczności z interesem ludzi.
Właśnie dlatego popieram – choć wielu ludziom na lewicy się to nie podoba – funkcjonowanie niezależnych banków centralnych. Politycy u władzy są gotowi godzić się na deficyty budżetowe po to, żeby przypodobać się ludziom niskimi podatkami i wysokimi wydatkami socjalnymi. Niezależny bank centralny może ich powstrzymać przed sprowadzeniem na państwo poważnych kłopotów, mimo że nie jest demokratyczny, a jego prezes nie jest powoływany w wyborach. Paradoksalnie jednak, zadaniem banku centralnego jest ochrona demokratycznego państwa. Może to robić właśnie dlatego, że stoi nieco z boku.
W Polsce podobna dyskusja toczy się na temat roli sądów. Obecny rząd twierdzi, że sędziowie – którzy przecież nie pochodzą z wyboru – nie mogą podważać decyzji demokratycznie wybranych władz, za którymi stoją miliony głosów. To bardzo atrakcyjnie brzmiący argument.
Taka postawa to atak na reguły państwa prawa, w którym państwo i jego przedstawiciele są ograniczeni regułami, co ma powstrzymywać rząd przed podejmowaniem całkowicie arbitralnych, nielegalnych działań. Tymczasem niektórzy współcześni politycy przypominają nieco dawnych królów. Z tą różnicą, że królowie twierdzili, iż realizują wolę Boga, a współcześni politycy mówią, że po wygranych wyborach stają się głosem ludu. A przecież mogą oszukiwać ludzi, mogą postępować nieuczciwie albo po prostu głupio. To dlatego zawsze potrzebujemy prawa, które postawi działaniom rządu jakieś granice.
Taki system prowadzi jednak do sytuacji, którą opisywał pan w „Postdemokracji” – ludzie o niczym nie mogą zdecydować. Nawet z pozoru tak prosta decyzja jak odpowiedź na pytanie: „Czy chcesz, żeby twój kraj pozostał w Unii Europejskiej?”, jest obecnie komplikowana przez polityków, prawników, ekonomistów i innych ekspertów. To rodzi frustrację, bo obywatele mają wrażenie, że niezależnie od tego, co powiedzą w wyborach, ich wola nie jest realizowana.
Decyzja w sprawie Brexitu nigdy nie była prostym wyborem, bo zwolennicy wyjścia nie wiedzieli, za czym tak naprawdę głosują.
Działania rządu są nie tyle ekspresją woli ludu, co jej interpretacją. Niekiedy interes polityka polegający na tym, żeby zostać wybranym, stoi w sprzeczności z interesem ludzi.
Uporządkujmy. Z jednej strony w książce „Postdemokracja” mówi pan, że obszar decyzji, jakie możemy podejmować demokratycznie, kurczy się, ponieważ w części kwestii – na przykład polityce podatkowej – zmiany blokują interesy biznesu czy dużych korporacji. Z drugiej strony twierdzi pan, że jakieś ograniczenia tego, o czym może decydować większość, są konieczne, bo inaczej politycy nadużyją danej im władzy. Ale jest jeszcze strona trzecia – pisze pan, że obok postdemokracji mamy do czynienia z hiperdemokracją, czyli sytuacją, w której ludzie chcą demokratycznie decydować o wszystkim, nawet o mało znaczących drobiazgach. O co chodzi? Ludzie nie mogą podejmować demokratycznych decyzji, a jednocześnie podejmują je w zbyt wielu obszarach?
Hiperdemokracja to pojęcie wymyślone przez Stephena Welcha w opozycji do mojej postdemokracji. W rzeczywistości to dwie strony tego samego medalu. Jako że dziś nie możemy już podejmować decyzji w sprawach naprawdę istotnych, masa spraw mniej ważnych zostaje włączona do polityki.
Proszę podać jakiś przykład.
Jednym z objawów postdemokracji są małe różnice programowe pomiędzy poszczególnymi partiami. Żeby jednak konkurować ze sobą w wyborach, partie muszą się jakoś od siebie odróżnić. Z tego powodu muszą wyolbrzymiać różnice, które w rzeczywistości są dość niewielkie. Kwestią polityczną stają się więc życie osobiste czy marginalne cechy charakteru kandydatów.
Ale czy z tej perspektywy nie powinien pan być entuzjastą brytyjskiego referendum? To przecież była wreszcie decyzja o sprawach fundamentalnych i historycznym znaczeniu, która na lata wpłynie na losy Wielkiej Brytanii. Czy to było zerwanie z postdemokracją?
Postdemokracja to zjawisko, w którym społeczeństwo nie jest w stanie zaskoczyć elit. Wydarzenia ostatnich miesięcy na pewno zaskoczyły elity.
To dobrze?
To przede wszystkim fakt. Szersze zjawisko polegające na wzroście popularności ruchów ksenofobicznych, których Brexit jest elementem, podważa postdemokrację. Ale czy muszę się z tego cieszyć? Nie. Naukowa analiza zachodzących zmian to jedno, a ich prywatna ocena jako dobrych czy złych to coś zupełnie innego.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
