KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Brak suwerenności kosztuje
Brak suwerenności kosztuje
Adam Puchejda: Zacznę nieco prowokacyjnie. Czy jest pan zwolennikiem Jarosława Kaczyńskiego?
David Goodhart: Nie mam dość wiedzy, by wyraźnie zadeklarować się jako jego zwolennik. Niektóre posunięcia pewnie bym wspierał, inne – niekoniecznie.
Pańska krytyka współczesnego liberalizmu i jednoczesna obrona tradycji oraz wspólnoty w sposób naturalny skłaniają do takich pytań.
Mam sporo sympatii do polityki prowadzonej przez kraje Wyszehradu, które dystansują się wobec polityki liberalnej na Zachodzie, zwłaszcza w takich sprawach jak kryzys uchodźczy, przywiązanie do chrześcijaństwa i rodziny. Wiem, że kraje Europy Wschodniej nie są zwolennikami Brexitu, ponieważ obawiają się – moim zdaniem niesłusznie – że ucierpi na tym wolny przepływ osób. Sam wierzę, że dzięki wyjściu pewnych krajów z Unii, uda się na nowo stworzyć bliskie relacje między nimi i zbudować Europę dwóch prędkości. To jest teraz nasze doświadczenie. Jeśli Wielka Brytania odniesie sukces i w ciągu 5–10 lat zacznie kwitnąć, to będzie bardzo pociągająca opcja dla krajów nordyckich i zapewne także dla niektórych krajów Europy Wschodniej. Wtedy będziemy mieć do czynienia z Europą krajów strefy euro i resztą, która nadal będzie bliska tym pierwszym, lecz ich wzajemne relacje będą lepiej dostosowane do nowych warunków.
Fot. Sergio Alvarez. Źródło: Flickr.com, CC-BY-NC-SA-2.0
Twierdzi pan zatem: wyjdźmy najpierw z Unii, a potem zacznijmy budować ją na nowo, na innych zasadach?!
Tak, to nasze wspólne doświadczenie. Unia jest nieelastyczna, scentralizowana, w zdecydowanie zbyt wielu obszarach depcze narodową wrażliwość. Przez lata rządziła się ideologią integracji, która nie zadziałała – dowodem jest wspólna waluta, problemy z imigracją i uchodźcami, tak naprawdę nie działa też europejska polityka zagraniczna. Dlatego moim zdaniem potrzeba tu nowego pomysłu. Nie chciałem, by Wielka Brytania wychodziła z Unii Europejskiej – sam głosowałem za pozostaniem we Wspólnocie – ale Brexit może stać się katalizatorem dla zmian, może stworzyć też nowe możliwości dla krajów, które nie znajdują się w strefie euro. Dla tych, które są częścią eurozony, dalsza integracja fiskalna i finansowa będzie miała sens. Dla innych – te związki mogą być słabsze. David Cameron próbował uzyskać lepszy status Wielkiej Brytanii w Unii, teraz staramy się o to samo, podążając inną ścieżką.
Gdy krytykuje pan Unię za „ideologię integracji” oraz politykę migracyjną, wykłada pan też zasady tzw. porządnego populizmu, o którym wspomina w swoich tekstach?
„Porządny populizm” nie jest oparty na ksenofobii czy rasizmie – takie poglądy dotyczą niewielkiej mniejszości – lecz na obywatelskim i wspólnotowym zdrowym rozsądku. To postawa właściwa osobom, które określam mianem „Somewheres”, ludzi zakorzenionych, ludzi stąd, obecnie około połowy populacji Wielkiej Brytanii. „Somewheres” niekoniecznie są dobrze wykształceni, to zwykle mieszkańcy mniejszych miast. Ważne dla nich wartości to swojskość i bezpieczeństwo. Są ambitni, ale nie chcą opuszczać swojego kraju i stawać się częścią grupy tzw. profesjonalistów. Ci ludzie to fundament i kręgosłup każdego kraju. Oczywiście, ich opinie są zróżnicowane, w zależności od tego, gdzie mieszkają i do jakiej należą klasy.
Brexit może stać się katalizatorem zmian, może też stworzyć nowe możliwości dla krajów, które nie znajdują się w strefie euro.
Choć w takich kwestiach jak rasa, gender, równość kobiet i mężczyzn zgadzają się z osiągnięciami współczesnego liberalizmu, sami nie są liberałami. Społeczeństwa nie uznają za przypadkowy zbiór jednostek, a przywiązanie do grupy – ludzi, którzy pochodzą z tego samego miejsca – ma dla nich duże znaczenie. Wreszcie, wierzą w państwo narodowe, narodową i społeczną umowę. Ich zdaniem prawa obywateli danego kraju są ważniejsze niż prawa europejskie lub uniwersalne. Poza tym, „Somewheres” chcą zupełnie zwykłych rzeczy – stabilnego społeczeństwa, bezpiecznych granic. Chcą, żeby ich dzieci, które nie pójdą na uniwersytet, miały dobrą przyszłość, chcą wyższego poziomu życia itd. Widzą jednak, że wiele z tych spraw nie jest bliskich klasie politycznej – i mają rację.
Mamy więc grupę ludzi stąd, zakorzenionych w lokalności, narodzie, owych „Somewheres”, oraz ich przeciwieństwo – globalistów, liberalne elity, czyli „Anywheres”? Przez lata to ci pierwsi dzierżyli władzę, potem wahadło przesunęło się w stronę liberalnych elit. Dziś zaś – w erze Trumpa i Brexitu – jesteśmy świadkami kształtowania się nowego politycznego rozdania?
Nie twierdzę, że tzw. ludzie skądkolwiek, „Anywheres”, to globaliści i liberalne elity – to 20–25 proc. społeczeństwa. Ze względu na popularność wyższego wykształcenia ta grupa jest dość duża i się zwiększa, a elity miejskie to jedynie jej podzbiór. Zręby ideologii tej części społeczeństwa, która może nakładać się na ideologię miejskich liberalnych elit, to takie kwestie jak otwartość, autonomia, pozytywne nastawienie do zmiany społecznej oraz indywidualizm. Jako że są to ludzie dość mobilni, wyjeżdżają na przykład na studia i opuszczają miejsce swojego pierwotnego zamieszkania, tworzą zupełnie nowe kręgi towarzyskie i łatwiej radzą sobie z różnorodnością. To ta grupa całkowicie zdominowała politykę we wszystkich głównych partiach politycznych. Nadal istnieje oczywiście podział na prawicę i lewicę, lecz możemy też mówić o pewnym konsensusie – to prounijność, brak sprzeciwu wobec osłabiania państwa narodowego, przyzwolenie na wpuszczanie dużych liczb imigrantów, wsparcie dla technokracji oraz zgoda na to, że pewnych spraw nie poddaje się pod demokratyczny sprawdzian.
Czy to, o czym pan mówi, to tylko korekta w dotychczasowej polityce, związana z pojawieniem się silniejszego głosu ludzi należących do – jak pan to określa – „Somewheres”, czy też zupełnie nowy rodzaj polityki?
Polityka szuka równowagi między wolnością i bezpieczeństwem, różnorodnością i solidarnością. Konflikt między „Somewheres” i „Anywheres” jest w pewnym sensie naturalną częścią życia społecznego. Rolą polityki jest zaś go rozwiązywać. Budować mosty. Kiedyś, 50 lat temu, podstawowe odruchy polityczne płynęłyby ze strony „Somewheres”, dziś tak już nie jest. „Somewheres” poczuli się pozbawieni głosu, wielu z nich w ogóle przestało chodzić na wybory. To się zmieniło w czasie referendum dotyczącego Brexitu, bo ono dawało jakąś nadzieję na zmianę. Wtedy „Somewheres” wystąpili przeciwko, ponieważ mieli już dość obecnej klasy politycznej. Zapewne podobnie wygląda to w krajach Europy Wschodniej, choć grupa „Anywheres” jest tam chyba znacznie mniejsza. Myślę, że u nas to problem całkiem realny, na Wschodzie dopiero się kształtujący.
Niektórzy z krytyków ideologii „Somewheres”, jeśli możemy tak powiedzieć, obawiają się, że zmiana polityczna, o której pan mówi, będzie oznaczała więcej autorytaryzmu, co widzimy w wielu antyunijnych wypowiedziach. Pan nie podziela tych obaw?
Nie, hasło „350 mln funtów do NHS” [National Health Service – brytyjski system służby zdrowia – przyp. red.] to nie jest slogan, który może nas prowadzić w stronę autorytaryzmu. Nie jest nim też hasło odzyskania kontroli. To kwestia suwerenności, przeciwieństwo autorytaryzmu. Moglibyśmy powiedzieć, że „Anywheres” to technokratyczni autorytaryści, którzy chcą wyjąć kwestię decyzyjności z rąk zrzędzącej publiki, niemającej pojęcia o wielu rzeczach.
Dla „Anywheres”, którzy mają więcej kontroli i możliwości działania w swoim życiu, zmiana rządu co parę lat jest w jakimś sensie mniej istotna. Dla „Somewheres” wybory to moment, gdy stają się równymi obywatelami z tymi wszystkimi ludźmi, którzy mówią różnymi językami i pracują dla międzynarodowych korporacji.
Dlatego też są zwolennikami niezależności banków centralnych, chcą, by coraz więcej decyzji podejmowały organizacje międzynarodowe, takie jak Unia Europejska, ale też sędziowie. UE jest w końcu organizacją posiadającą władzę wykonawczą. Co prawda istnieje Parlament Europejski, ale on ma charakter czysto symboliczny, nie ma czegoś takiego jak europejski lud. Ale nie twierdzę, że UE powinna być demokratyczna, demokracja to domena państw narodowych. Zatem jeśli mówimy o autorytaryzmie, to on raczej lokuje się po stronie „Anywheres”. Oczywiście, wśród „Somewheres” mamy też ludzi o skrajnych poglądach, prawdziwych ksenofobów i autorytarystów. W Wielkiej Brytanii to może 5 do 7 proc. społeczeństwa.
Ale gdy patrzy pan na konflikt między Komisją Europejską a Polską dotyczący takich kwestii jak państwo prawa i przestrzeganie konstytucji, to dla pana też spór autorytarnych europejskich elit z polską demokracją?
Może tak być, ale możliwe, że UE naprawdę broni zasad państwa prawa, a to wasi przywódcy nadużywają swoich prerogatyw, próbując zabezpieczyć swoją władzę na stałe. „Somewheres” mają głębokie przekonanie co do prawa głosu, dlatego chcą, by ten głos miał znaczenie. Dla „Anywheres”, którzy mają więcej kontroli i możliwości działania w swoim życiu, zmiana rządu co parę lat jest w jakimś sensie mniej istotna. A dla „Somewheres” wybory to moment, gdy stają się równymi obywatelami z tymi wszystkimi ludźmi, którzy mówią różnymi językami i pracują dla międzynarodowych korporacji. Dla „Somewheres” liczy się działająca demokracja, a jej częścią jest zarówno odpowiedzialna władza, jak i władza podzielona; to niedopuszczalne, by politycy zdominowali aparat sprawiedliwości. Dlatego możliwe, że „Somewheres” w tym sporze opowiedzieliby się po stronie Komisji Europejskiej. Proszę jednak pamiętać, że omawiany podział na „Somewheres” i „Anywheres” to tylko próba wyjaśnienia, na czym polegają różnice w wartościach i podziały z nimi związane we współczesnym społeczeństwie. To, co należy tu podkreślić, to waga, jaką „Somewheres” przywiązują do demokratycznego głosu. Jeśli ten jest osłabiany, bądź to przez organizacje ponadnarodowe takie jak UE, bądź przez nadużycia władzy lokalnych polityków, „Somewheres” są przeciwko.
Chęć „odzyskania kontroli” nad naszym życiem, demokracją czy gospodarką wcale nie jest łatwa. Na przykład w latach 90. rynki kapitałowe zdecydowały, że zaczną inwestować pieniądze w Europie Wschodniej, ponieważ tam mogły liczyć na wyższą stopę zwrotu. Pańskim zdaniem możemy takie praktyki powstrzymać?
Pewnie nie, ale tak samo nie możemy też powiedzieć, że zrzekniemy się naszej suwerenności na rzecz jakiegoś ponadnarodowego ciała, takiego jak UE, i niech oni zarządzają globalizacją w naszym imieniu. Oczywiście, do pewnego stopnia musimy brać pod uwagę rynki światowe, ale sądzę, że wiele osób chciałoby utrzymać jak najwięcej ze swojej suwerenności i samemu decydować o rynku obligacji. Nie można też mówić, że globalizacja to jakaś siła natury, możemy ją kształtować znacznie lepiej i bardziej niż w przeszłości. Wystarczy poczytać, co ma do powiedzenia Dani Rodrik. Za mało do tej pory – jak sądzę – myśleliśmy nad tym, jak uwzględnić naszą narodową suwerenność w sprawiedliwym i globalnym systemie handlu.
Czy to jednak możliwe, by jeden kraj, jakieś duże państwo narodowe, na przykład Anglia, samodzielnie, bez udziału takich zrzeszeń jak UE, kształtował swoją politykę gospodarczą?
Kanada radzi sobie całkiem dobrze, Australia, Japonia, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych. One też muszą w jakimś zakresie dostosowywać się do światowych rynków. Unia Europejska poszła jednak znacznie dalej w swojej polityce wyzyskiwania suwerenności swoich członków.
Za mało do tej pory myśleliśmy nad tym, jak uwzględnić naszą narodową suwerenność w sprawiedliwym i globalnym systemie handlu.
UE została jednak stworzona nie tylko po to, by wyrugować wojnę na kontynencie, ale także po to, by rywalizować gospodarczo ze Stanami Zjednoczonymi.
Tak, to był też jeden z argumentów za wprowadzeniem euro. Świat dzielił się na nowe bloki, jeśli – tak twierdzono – nie weszlibyśmy do jednego z nich, rezygnując z części swojej suwerenności, nie dalibyśmy sobie rady. Nie sądzę, by to była prawda. Oczywiście, świat jest dziś współzależny, potrzebujemy gospodarczych porozumień… Pan zdaje się sugerować, że ta teoria jest nieco naiwną formą suwerencjonizmu? Nie jestem naiwny. Bez wątpienia nie ma czegoś takiego jak czysta suwerenność, lecz pozbywanie się jej elementów też wiąże się z dużymi kosztami. „Anywheres” są suwerenni w swoim życiu prywatnym, więc nie cenią sobie suwerenności innego, politycznego, rodzaju, jak to robią „Somewheres”, ponieważ jej nie potrzebują. Nie widzą też kosztów rezygnacji z suwerenności.
Gdy mówi pan o suwerenności, chodzi więc nie tylko o symbole, lecz także o interesy gospodarcze?
Kraje mają różne historie, różne wartości, normy, na przykład państwa takie jak Niemcy czy Austria mają zupełnie inne podejście do ryzyka. A gdy zaczynasz łączyć różne systemy, musisz godzić się na różne kompromisy. Koniec końców wprowadzane są polityki, które nie odpowiadają nikomu; decydujemy jednak, że godzimy się na te niedoskonałe rozwiązania, ponieważ wierzymy, że dostaniemy coś w zamian. A to coś w zamian to większe wpływy w globalnej gospodarce. UE obiecywała, że będzie dużym graczem w globalnej gospodarce, ale tak się nie stało. Poszczególne państwa – w nieco bardziej luźnych układach, co próbuje teraz robić Wielka Brytania – poradziłyby sobie tak samo dobrze.
Nie jestem przekonany. Ten „porządny populizm”, o którym pan mówi, to właśnie to lepsze rozwiązanie? To też jedynie korekta obecnej polityki, nowa równowaga?
Tak jest, chodzi o nową równowagę. Nie chcemy, żeby ktokolwiek miał władzę absolutną – żadna z grup, o których mówiliśmy. Nie twierdzę, że „porządny populizm” ma rządzić, ale on musi być wzięty pod uwagę. W ostatnich dekadach nie był, mieliśmy backlash, a teraz potrzebujemy korekty. Politycy ze strony „Anywheres” muszą wykazać się większą inteligencją emocjonalną, nie mogą twierdzić, że ich emocje są moralnie lepsze od emocji innych ludzi, muszą też rządzić, starając się o poparcie „Somewheres”, zamiast ignorowania ich interesów.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
