Wesprzyj Kulturę Liberalną
Kultura Liberalna istnieje dzięki osobom takim jak Ty. Wesprzyj Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Chciałam być jak...

Chciałam być jak najbliżej jednostkowego doświadczenia

Ola Hnatiuk w rozmowie z Izą Mrzygłód

„W mojej książce nie ma ani nostalgii, ani wielkiej przyjaźni pomiędzy narodowościami. Ona jest pełna konfliktowych relacji, ale też mówi o umiejętności wzniesienia się ponad to”, mówi Ola Hnatiuk o „Odwadze i strachu” – opowieści o okupowanym Lwowie.
Hnatiuk_Lwow_Ilustracja

Lwów, Wały Hetmańskie, ok. 1900. Źródło: Wikimedia Commons.

Iza Mrzygłód: „Odwaga i strach” składa się z siedmiu rozdziałów i siedmiu wielowątkowych historii, przedstawiających losy lwowskiej inteligencji i klasy średniej podczas II wojny światowej i tuż po niej. Czym właściwie jest ta książka? Reportażem historycznym, pracą naukową, literaturą wspomnieniową wzbogaconą o spojrzenie historyka?

Ola Hnatiuk: Nie jest to reportaż, bo jak na reportaż jest tam za dużo odwołań do źródeł i zbyt rozbudowany aparat badawczy, choć może faktycznie najbliżej tej książce do literatury non-fiction. Nie jest to również literatura wspomnieniowa, bo nawet moja historia rodzinna w niewielkim stopniu opiera się na wspomnieniach. Jednak nie jest to też typowa praca naukowa, choć warsztatowo ją przypomina. Pierwszy rozdział to raczej próba rekonstrukcji, jak wyglądała okupacja w przypadku mojej rodziny. Babcia była mocno dotknięta traumą, dlatego nie chciała o tym opowiadać. Mogłam się czegoś dowiedzieć jedynie z przekazu mamy. A to, co było dla mnie najważniejsze przy tworzeniu tej książki, to dotrzeć do osobistych świadectw, egodokumentów, które były spisane jak najbliżej czasu akcji głównej, czyli czasu wojny. Miałam taką ambicję, żeby oprzeć tę pracę o źródła mniej znane i prawie niewykorzystywane. Chodziło o to, żeby dystans był tylko na wyciągnięcie ręki, żeby człowiek nie był kroplą w oceanie historii.

Jednak czy koncentrowanie się na mikrohistorii nie jest ucieczką przed ogólną diagnozą ówczesnych stosunków polsko-ukraińsko-żydowskich? I czy egodokumenty nie prowadzą nas trochę na manowce?

Myślę, że na manowce prowadzi nas narracja narodowa. I to właśnie próbuję pokazać w tej książce: że jej dominacja sprawia, że nie dostrzegamy „Innych”. Polska wizja historii II wojny światowej koncentruje się na polskim bólu, na polskim heroizmie, na polskiej martyrologii. Podobnie dzieje się w przypadku ukraińskiej narracji narodowej. W narracji dotyczącej historii Żydów z kolei początkowy okres, czyli dwa lata okupacji sowieckiej, jest właściwie niewidoczny, ponieważ trauma Holocaustu jest tak ogromna, że wszystko, co jest przedtem, jest właściwie okresem normalności. I trudno się temu dziwić, ale trzeba próbować to zrozumieć i zrównoważyć.

Chciałam być jak najbliżej jednostkowego doświadczenia, niezależnie od tego, czy to będzie historia mojej rodziny, czy historia bohaterów mojej książki. Próbuję przez to pokazać, jak zmiana perspektywy zmienia kompletnie obraz historii. Nie jest on wtedy dwuwymiarowy ani też czarno-biały; nie pomija perspektywy tych, którzy się w narracji narodowej nie mieszczą.

Faktycznie, w opisanych historiach często to solidarność środowiskowa, a nie narodowa okazuje się kluczowa. Pada tam zdanie: „Osoby z tej samej sfery społecznej zazwyczaj nie mają przypisanej narodowości” [s. 95]. Co to właściwie znaczy? Jak pozycja społeczna i role społeczne wpływały na zachowania w czasie wojny?

Zdanie to pojawia się w określonym kontekście, w odniesieniu do wspomnień bohaterki rozdziału. Nie odważyłabym się na takie uogólnienie. Autorka tych wspomnień, pisząc o kolegach, znajomych, przyjaciołach, nie przypisuje im narodowości. Kategoria narodowa pojawia się u niej wyłącznie wtedy, kiedy pisze o zagrożeniu lub negatywnym doświadczeniu. Przechodząc jednak do drugiej części pani pytania – nie sądzę, by rola społeczna czy pochodzenie miały decydujący wpływ na postawę w obliczu zagrożenia. Z całą pewnością jednak inteligent miał dużo mniejsze szanse na przetrwanie podczas okupacji, bynajmniej nie z powodu często przypisywanego mu nieprzystosowania do trudnych warunków. Zarówno sowieckie, jak i niemieckie władze okupacyjne zniszczyły struktury państwa polskiego, dążyły też do wyniszczenia elit. Straty wśród inteligencji były proporcjonalnie wielokrotnie wyższe niż przeciętnie w społeczeństwie Rzeczypospolitej (celowo posługuję się tym określeniem, tradycyjnie używa się tu określenia społeczeństwo polskie, uznając w ten sposób wszystkich obywateli II RP za Polaków). A jednak to właśnie inteligencja tworzyła ruch oporu, struktury państwa podziemnego, Żegotę. Podobnie aktywna była inteligencja ukraińska czy żydowska, choć warunki były zgoła odmienne.

Łatwiej jest iść ścieżką eksponowania negatywnych postaw. W dzisiejszym świecie na takich narracjach opierają się media. Ważne jest nie ugaszenie pożaru, a to, kto go wywołał. I ta książka to jest też moja głęboka niezgoda na taki sposób relacjonowania rzeczywistości, na ten sposób opowiadania historii.

Ola Hnatiuk

A jak specyfika Lwowa przedwojennego wpływała na sytuację okupacyjną?

Siedzimy i rozmawiamy w Warszawie – tutaj przed wojną można mówić o bardzo dużej społeczności żydowskiej sięgającej 30 proc. ludności miasta. Tymczasem we Lwowie było trochę inaczej: 50 proc. Polaków, 33 proc. Żydów i 17 proc. Ukraińców. To niewiele jak na miasto otoczone ukraińskimi wsiami. A jednocześnie ciśnienie konfliktu polsko-ukraińskiego odcisnęło piętno na całym okresie przedwojennym, choć konflikt ten wedle dzisiejszej miary nie był bardzo gwałtowny. Jeśli wspominać o antypolskich wystąpieniach ukraińskich w latach 30., to nie mają one raczej miejsca na terenie Lwowa, a poza nim – w małych miasteczkach. Natomiast to, co się dzieje w mieście, to są ekscesy polskiej młodzieży gimnazjalnej i akademickiej, skierowane przeciwko ludności a to żydowskiej, a to ukraińskiej. Te wydarzenia bywały niekiedy dramatyczne, a stróże porządku niechętnie pociągali do odpowiedzialności winnych, nawet gdy chodziło o zabójstwo czy pobicia ze skutkiem śmiertelnym. Policja reagowała wówczas, gdy to Ukraińcy się czegoś dopuszczali, natomiast gdy demolowano ukraiński dom akademicki czy ukraińskie wydawnictwo, nie robiła nic. Można mówić o obywatelach pierwszej i drugiej kategorii. Obywatelami drugiej kategorii były w II RP mniejszości.

Trudno się zatem się dziwić Schadenfreude, chęci odwetu czy zadośćuczynienia, które dało się zauważyć wśród inteligencji ukraińskiej i po części żydowskiej, inteligencji środowisk mocno zmarginalizowanych w okresie międzywojennym. Przykładem takiej postawy jest Kyryło Studyński, pozbawiony nie tylko profesury na Uniwersytecie Lwowskim w międzywojniu, lecz także prawa do emerytury. Jeszcze lepszym przykładem jest może Jakub Parnas. Wykładał na Uniwersytecie Jana Kazimierza, ale w latach 30. narażony był na nieustanne nieprzyjemności z powodu żydowskiego pochodzenia. Obydwaj zajęli wysokie stanowiska na Uniwersytecie Lwowskim pod okupacją sowiecką. Obaj byli także zaangażowani politycznie. Obydwu polscy autorzy wspomnień oceniają negatywnie, jakby zupełnie nie biorąc pod uwagę upokorzeń, jakich doznali ze strony polskich kolegów lub polskiej administracji.

Timothy Snyder w swojej ostatniej książce podkreśla, że to państwo i instytucje państwowe – ich rozpad lub przetrwanie – miały zasadniczy wpływ na zachowanie społeczeństw w czasie wojny. Czy zgadza się pani z tą tezą? Jak to wyglądało we Lwowie?

Nie zajmowałam się w mojej książce upadkiem państwa polskiego, ale cały czas podkreślam, że zarówno jedna, jak i druga władza okupacyjna stosowała zasadę „dziel i rządź”. Na tym jednak nie koniec. Pierwsza okupacja, sowiecka, oznaczała natychmiastowy demontaż struktur państwa polskiego. I nie chodzi tylko o usunięcie instytucji, ale także o pozbycie się wyższych urzędników państwowych. Mój dziadek na przykład przeżył tylko dzięki temu, że był na niższym stanowisku, bo gdyby był sędzią, to z całą pewnością znalazłby się na liście katyńskiej. Został aresztowany, ale wrócił – chociaż jako człowiek ciężko chory wskutek pobicia w trakcie przesłuchań. Proszę to sobie wyobrazić – w ciągu miesiąca unieszkodliwiono struktury administracji państwa polskiego – tak władze cywilne, jak też policję, wojsko. Sędzia, człowiek bardzo szanowany, stał się wrogiem ludu. Adwokat, choć miał inne miejsce w wymiarze sprawiedliwości, także trafił do tej kategorii wrogów. Ponad 20 tys. aresztowanych i rozstrzelanych inteligentów wiosną 1940 r. zmniejszyło zdolność oporu na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej. Powszechność bezprawia – tak dotychczas zwykłam myśleć o tym czasie. Timothy Snyder twierdzi, że to bezprawie czynione w imieniu prawa niemieckiego okupanta. We wcześniejszej swojej książce „Skrawione ziemie” Timothy Snyder pokazał powszechność bezprawia dokonywanego w imieniu władzy ludowej.

Była to nie tylko przemoc fizyczna, ale i symboliczna, co łatwo zauważyć, przeglądając ówczesną prasę, filmy, kroniki. To był czas poniewierania polską symboliką, kiedy czerwone flagi pozyskiwano, przedzierając biało-czerwone. A obok demontażu struktur państwowych – całkowita nacjonalizacja, wszelka prywatna własność przestaje istnieć. Właściciel kamienicy idzie do łagru, właściciel przedsiębiorstwa też.

Do tego władze sowieckie uderzyły też we wspólnoty wyznaniowe…

Wspólnoty wyznaniowe zostają obłożone wysokim podatkiem, tak wysokim, że nie są w stanie tego udźwignąć. Deputowany Studyński, który zabiegał o interes ludności miejscowej, jest zarzucany listami od księży z prośbą o zmniejszenie podatku, którego nie jest w stanie unieść żaden proboszcz, ani też parafia. Był to więc nacisk głównie finansowy. Jeszcze nie wprowadzono prawa likwidującego kościół grekokatolicki, jak to się stało w 1946 r.; nie zlikwidowano struktur Kościoła katolickiego. Na gminy żydowskie też nałożono wysokie obciążenia. Jednak nie były to takie represje jak więzienie, prześladowania, deportacje czy wywózki.

Mnożenie win i ofiar, próby wyjaśniania przyczyn zbrodni, a tym bardziej jej usprawiedliwiania, z czym spotykam się po obu stronach, to droga donikąd. Zbrodnia jest zbrodnią. Pamięć o ofiarach nie może być jednostronna. Cmentarze i pomniki to nie jest pole walki.

Ola Hnatiuk

Wiele razy w tych historiach z „Odwagi i strachu” mowa o więzach, przyjaźniach, związkach, które trwają albo się rodzą pomimo zmieniających się warunków i dramatycznych wydarzeń. Przywodzi to na myśl „Próby świadectwa” Jana Strzeleckiego. Oczywiście, te historie nie są czarno-białe, niuansuje pani relacje, pojawiają się antysemityzm, konflikty etniczne i zachowanie, które określilibyśmy mianem kolaboracji czy zdrady. Miałam jednak wrażenie, że znajdują się one raczej w tle, a eksponowane są te pozytywne przykłady. Idzie więc pani w poprzek wyobrażeniom o wojnie jako czasie rozpadu wspólnoty i Lwowie jako mieście targanym etnicznymi konfliktami. Czy tak jest – i dlaczego? To zgoła inne podejście niż to prezentowane np. przez Jana Tomasza Grossa.

O tych niszczących relacjach tak wiele już mówiono, że wydaje mi się, że trzeba powiedzieć o czymś innym. Nigdy nie jest tak – nawet w najgorszym okresie – że mamy do czynienia z samym złem. Może pojawić się zarzut, że to są wyjątkowe przypadki, jednak moim zdaniem tak nie jest. Ale nawet gdyby przyznać rację krytykom i przyjąć, że były to wyjątki, to warto się nimi zająć. Taka odwaga, udzielanie pomocy, pomimo zagrożenia własnego życia, przeświadczenie, że są rzeczy ważniejsze niż ocalenie samego siebie, są warte tego, żebyśmy o nich pamiętali. Byłoby mi niezręcznie mówić o doświadczeniu mojej rodziny. Znacznie bardziej poręczny wydaje mi się przykład wspomnianego już Kyryła Studyńskiego, który będąc sowieckim deputowanym, dołożył wszelkich starań, by uratować z opresji na przykład profesor Stefanię Skwarczyńską. Nie czynił różnicy między Ukraińcami, Polakami, Żydami. Został zlikwidowany przez NKWD pod koniec czerwca 1941 r. A przecież wydawało się, że jego pozycja jest mocna, podobna do tej, jaką miała Wasilewska. Ta jednak nie czyniła takich wysiłków.

Łatwiej jest iść ścieżką eksponowania negatywnych postaw. W dzisiejszym świecie na takich narracjach opierają się media. Ważne jest nie ugaszenie pożaru, a to, kto go wywołał; nie uratowanie dziecka, a narażenie go na niebezpieczeństwo. I ta książka to jest też taka moja głęboka niezgoda na taki sposób relacjonowania rzeczywistości, na ten sposób opowiadania historii. Mam tego po prostu dość.

Ale czy nie boi się pani zarzutu o wskrzeszanie nostalgicznego obrazu Lwowa, wielokulturowego tygla narodów i społeczności, które żyły w przyjaźni?

Nie boję się, bo tego w tej książce nie ma. Nie ma w niej ani nostalgii, ani wielkiej przyjaźni pomiędzy narodowościami. Ona jest pełna konfliktowych relacji, ale też mówi o umiejętności wzniesienia się ponad to. W okresie międzywojennym mamy do czynienia z nieustannie tlącym się konfliktem. Wojna nigdy nie łagodzi napięć, przeciwnie, zaostrza je. W tej godzinie próby nie wszyscy się sprawdzają. Pamiętajmy jednak o tych, którym się to udało.

Czy w takim razie ta książka może pomóc przepracować trudne tematy? Odchodzą ostatni świadkowie II wojny światowej, którzy jako skrzywdzeni mieli moralne prawo przebaczenia i pojednania. Czy teraz polityka pojednania i przebaczenia w takiej formie, w jakiej ją znamy, jest wciąż możliwa?

W takiej formie jest niemożliwa. Formuła „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” nie jest stosowna w każdym czasie i w każdych okolicznościach. Nie da się jej na przykład zastosować w stosunkach polsko-żydowskich, bo taka figura nie istnieje w judaizmie. Nie możemy więc narzucać innym własnej matrycy, własnego sposobu radzenia sobie z rzeczywistością. Kiedy mówimy o katolickich biskupach i ich orędziu, zapominamy o tym, że niemieccy biskupi mieli ogromne trudności z odpowiedzią na ten list i wcale się nie palili do tego. Czy pojednanie się dokonało? Dokonało się. Czy tylko dzięki temu gestowi? Nie, nie tylko dzięki niemu. To był zaledwie początek. Gdyby nie uznanie granicy na Odrze i Nysie, polsko-niemieckie pojednanie nie byłoby faktem dokonanym. W relacjach polsko-ukraińskich analogiczne gesty miały miejsce i do niczego nie doprowadziły.

Dzisiejsza reakcja na problem uchodźców i poczucie zagrożenia świadczy właśnie o tym, że polskie społeczeństwo jest zamknięte. Reaguje tak społeczeństwo, które wielokrotnie doświadczyło pomocy i gościnności innych krajów oraz ich obywateli.

Ola Hnatiuk

To co w tym przypadku może doprowadzić do pojednania i przebaczenia? Czy w ogóle jesteśmy w stanie to przewidzieć i wypracować taką formułę, czy po prostu oba społeczeństwa muszą do tego dojrzeć i znaleźć własną drogę, odmienną od tych, które były do tej pory?

Ciągle szukamy tej drogi, a manipulowanie historią bynajmniej w tym nie pomaga, a tym bardziej nie służy porozumieniu. Mnożenie win i ofiar, próby wyjaśniania przyczyn zbrodni, a tym bardziej jej usprawiedliwiania, z czym spotykam się po obu stronach, to droga donikąd. Zbrodnia jest zbrodnią. Pamięć o ofiarach nie może być jednostronna. Cmentarze i pomniki to nie jest pole walki. Wydawałoby się to oczywiste, a tymczasem wciąż mamy do czynienia z aktami określonymi eufemistycznie wandalizmem, z niechęcią towarzyszącą upamiętnieniu ofiar zbrodni. Nikt za nas nie odrobi tej lekcji. Nie zrzucajmy winy na „prowokatorów”.

W jaki sposób zatem budować tożsamość otwartą i kształtować odwagę cywilną, która decyduje o zachowaniach społecznych w sytuacjach ekstremalnych, o tym, że jedna z tytułowych postaw – odwaga – zwycięża drugą – strach? A może takich postaw nie da się kształtować i są one wynikiem przypadku, zbiegu sprzyjających okoliczności?

Na pewno można je wykształcić, a otwarcie na innych w dzisiejszym świecie jest koniecznością. I odwrotnie – koncentrowanie się tylko na własnej martyrologii i własnej historii kończy się strasznie. Dzisiejsza reakcja na problem uchodźców i poczucie zagrożenia świadczy właśnie o tym, że polskie społeczeństwo jest zamknięte. Reaguje tak społeczeństwo, które wielokrotnie doświadczyło pomocy i gościnności innych krajów oraz ich obywateli. Począwszy od powstania kościuszkowskiego, potem listopadowego, do czasów już całkiem współczesnych, polscy emigranci spotykali się raczej z życzliwym przyjęciem. Przecież w latach 80. większość uchodźców z Polski nie była zagrożona represjami w kraju, tylko niewielka część jechała z biletem w jedną stronę. To była w większości emigracja ekonomiczna. Jak przyjęto Polaków we Francji? Jak przyjęto ich w Niemczech? Jak bardzo starano się ułatwić im ten trudny moment wchodzenia w nowy świat?

A może powinniśmy odwołać się do doświadczenia powojennego, kiedy to duża część ludności Polski została zmuszona do migracji, została przesiedlona i musiała się zmierzyć z adaptacją do nowych warunków. Czy odkopanie tego doświadczenia migracji nie pomogłoby zrozumieć lepiej sytuację i doświadczenie współczesnych migrantów?

Na pewno bardzo by to pomogło, ale w polskiej narracji dotyczącej II wojny światowej są zatrważające luki. To, co funkcjonuje w podręcznikach na temat okupacji, to kompletne wykrzywienie, pozwalające na manipulacje typu „dziadek w Wehrmachcie”. Bo gdyby w tej narracji były obecne tereny wcielone do III Rzeszy i sytuacja ich mieszkańców, ale nie tylko w kategoriach martyrologii, lecz także opowieści o życiu codziennym tych ludzi, to byłoby nam zdecydowanie łatwiej.

Sytuacja osób przymusowo przesiedlonych różniła się w szczegółach, ale jeśli spojrzeć na nią z punktu widzenia człowieka, który stracił swój dom, a wraz z nim swoją małą ojczyznę, to okazuje się, że to doświadczenia nie tak odległe. My jednak wciąż jesteśmy skłonni pielęgnować własny ból. Zasklepianie się w nim nie pozwala na otwarcie na innego człowieka. Prowadzi to nie tylko do zubożenia, ale i zdziczenia. Podwójne standardy albo moralność Kalego są łatwym usprawiedliwieniem niegodziwości. Jeśli spojrzeć na powojenną historię Polski, znajdziemy tam ogrom cierpienia. Sęk w tym, że we własnym bólu zapominamy o bliźnich. O Ślązakach, Mazurach, poddanych tak wielkiej presji, że porzucali swoją małą ojczyznę. O Żydach, wypędzonych z Polski w 1968 r. O Ukraińcach, którzy przez ponad pół wieku byli jedną z trzech najbardziej nielubianych w Polsce nacji. Do tej pory spotykam się z opinią, że przecież Ukraińcy na ziemiach zachodnich obdarowani zostali dobrodziejstwem zachodniej cywilizacji. Nie tylko Polacy wskutek II wojny światowej utracili swoją ojczyznę.

odwaga_okladka

Książka:

Ola Hnatiuk, „Odwaga i strach”, Wydawnictwo KEW, Wojnowice 2015.

* W 2015 r. książka Oli Hnatiuk została nagrodzona Grand Prix Forum Wydawców we Lwowie i Warszawską Premierą Literacką.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 360

(48/2015)
1 grudnia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj