„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Będziem Polakami

Będziem Polakami

Michał Łuczewski w rozmowie z Izą Mrzygłód i Łukaszem Bertramem

II wojna światowa przyniosła zniszczenia materialne oraz rozerwanie dawnej tkanki społecznej, jednak odegrała również rolę twórczą. Choć tego czasu nie można postrzegać w oderwaniu od dłuższych procesów dziejowych, był on kluczowy w ukształtowaniu tego, czym dziś jest naród polski.

Iza Mrzygłód: Żmiąca to wieś, którą badał pan przez wiele lat, a następnie opisał w książce „Odwieczny naród”. Jak II wojna światowa została zapamiętana pod Limanową?

Michał Łuczewski: Waga II wojny światowej w pamięci zbiorowej jest ogromna, przyćmiewa wszystko, co się działo przed nią i po niej. Przede wszystkim wojna była niezwykle ważna jako fragment procesu narodowotwórczego. To wtedy polskojęzyczni obywatele zdali sobie sprawę, że są Polakami. Nastąpił proces „uwewnętrznienia narodu”, który przestał być kategorią, o której się czyta w książkach, a stał się kategorią emocjonalną, zakorzenioną w naszym ciele. Możesz przecież być zabity za to, że jesteś Polakiem, i zabijasz kogoś dlatego, że jesteś Polakiem. W tym sensie II wojna światowa sprowadziła to pojęcie z nieba abstrakcji na ziemię konkretu.

IM: Lektura „Odwiecznego narodu” prowadzi jednak do wniosku – trochę wbrew powyższym tezom – że to okres powojenny był bardziej znaczący i kluczowy dla kształtowania się wspólnoty. Jeden z rozmówców mówi: „Tutaj wojna właściwie zaczęła się po wojnie”. Co więc zdarzyło się w 1945 r.?

Faktycznie, w samej Żmiącej wojna rozpoczęła się po wojnie. Nikt ze wsi nie zginął. Niemcy bali się tam wchodzić, bo na tym terenie działała silna partyzantka, byli więc dla ludności mniej realni. Natomiast komuniści – ubecja, KBW, milicja – wnikali wszędzie, wchodzili do lasu do domów i w tym sensie byli bardziej realni niż Niemcy. Powodowało to dużo większą traumę niż okupacja niemiecka. Okazuje się, że Wielka Trwoga, tak jak pisał Marcin Zaremba, w Żmiącej i w wielu wsiach podgórskich rozpoczęła się po zakończeniu wojny razem z partyzantką antykomunistyczną i z prześladowaniami ze strony reżimu stalinowskiego, trwającymi do 1953, a nawet do 1956 r.

Tyle że w opowieściach pokolenia, które tego nie przeżyło, historia powojenna zlewa się z okresem wojny. Przykładowo – babcia wspomina, jak jej mężowi w odwecie za pomaganie partyzantom KBW nasypało szkła do butów i kazało w nich biegać, a wnuczka twierdzi, że zrobili to Niemcy.

Łukasz Bertram: Ludzie łączą to w jedną całość?

Podział jest jasny dla pokolenia dziadków, którzy tego wszystkiego doświadczyli, także dla pokolenia ich synów czy córek, ale już nie dla wnuków. Walka polskich komunistów z polskimi antykomunistami jest trudna do zrozumienia. Gdzieś w tle byli Sowieci, ale tak naprawdę to Polacy walczyli z Polakami, czego najmłodsze pokolenie nie umie sobie wyobrazić. A dodatkowo pamięć tego konfliktu była wyciszana w okresie PRL-u. Widać, jak ta Wielka Trwoga, antykomunizm i komunizm są wypierane przez pamięć II wojny światowej. W rezultacie wojna dla kolejnych pokoleń staje się głównym obiektem pamięci, choć była mniej ważna na samym początku.

IM: Może więc konstrukt wojny został narzucony pamięci chłopskiej później – przez politykę historyczną PRL-u?

Nie do końca. Wojna była na pewno patriotycznym wydarzeniem. W Żmiącej opór przeciwko władzy niemieckiej był znaczący, funkcjonowało duże zgrupowanie Armii Krajowej, były też Bataliony Chłopskie. Ludzie brali udział w wojnie poprzez tajne nauczanie, nawet dzieci wiedziały, że mogą być ukarane śmiercią za to, że uczą się języka polskiego. To nie zostało później wykreowane przez politykę historyczną, ale jedynie wzmocnione – przy jednoczesnym wyciszeniu wczesnego okresu komunizmu. W ogóle w Polsce początkowy okres komunizmu jest zatarty w pamięci. Nie ma żadnego muzeum antykomunizmu, muzeum prześladowań, jak na przykład Topografia Terroru w Niemczech.

II wojna światowa wygasza konflikty wewnętrzne i zastępuje je walką przeciwko wspólnemu wrogowi. Tworzy się jeden naród. My przeciwko Nim.

Michał Łuczewski

ŁB: Skoro w czasie wojny nastąpiło ukoronowanie procesu narodowotwórczego, który zachodził od dłuższego czasu, to czy ten konflikt wniósł jakąś nową treść w tę wspólnotę – przestawił historyczne zwrotnice?

Jestem przeciwnikiem pisania historii do, a później od 1945 r. W takim ustawianiu mieści się ukryte wartościowanie. Na historię powinniśmy patrzeć w kategoriach długiego trwania, kiedy wojna nie jest początkiem ani końcem, ale elementem szerszych procesów. Ale oczywiście w ich ramach wojna coś przestawiła. Ludzie stawali się Polakami już przed nią, natomiast ciekawe jest to, jakimi Polakami się stali po jej zakończeniu.

ŁB: Jak można ich scharakteryzować?

Dwudziestolecie międzywojenne to walka wszystkich ze wszystkimi o to, co to znaczy być narodem i kto do niego należy. Bardzo silny antyklerykalizm ruchu chłopskiego i silne wystąpienia Kościoła przeciw ruchowi ludowemu; antykościelne i antychłopskie nastawienie sanacji. Dzisiaj nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić natężenia tych konfliktów, które dzieliły nawet rodziny. II wojna światowa wygasza je i zastępuje walką przeciwko wspólnemu wrogowi. Tworzy się jeden naród. My przeciwko Nim. Ta wspólnota nie może być antyklerykalna, bo musimy do tego narodu wprowadzić księży, nie może być antychłopska, bo muszą też być chłopi, nie może być antypaństwowa, bo będziemy chcieli później budować razem państwo. I ta wspólnota zderzyła się później z inną wspólnotą – komunistyczną.

Autor ilustracji: Kamil Burman

Autor ilustracji: Kamil Burman

IM: To wizja bardzo idealistyczna. Badacze podkreślają, że wojna i okres tuż po niej to był dla społeczeństwa polskiego stan przejściowy, w którym wszelkie obowiązujące do tej pory normy uległy zawieszeniu. Wspólnota się rozpadła, różne grupy – ziemiaństwo, inteligencja, Żydzi – zostały unicestwione albo mocno przetrzebione. W tym kontekście na pierwszym planie widać raczej rozkład, a nie proces tworzenia.

Oczywiście, wojna inicjowała lub wzmacniała różne konflikty, np. klasowe, o czym też dziś zapominamy. Chociażby to, że sołtysi, czyli bogaci gospodarze, byli częścią władz okupacyjnych jako odpowiedzialni za ściąganie kontyngentów ludzkich i w naturze. A kogo najłatwiej wysłać na roboty do Niemiec? Tego, kto nie ma pola, jest niepotrzebny. W okresie przejmowania władzy komuniści wykorzystywali te antagonizmy, propaganda trąbiła o kułakach. Ten konflikt rzeczywiście miał miejsce, tylko w czasie wojny panowało przekonanie, że „policzymy się później”.

IM: Trudno scalić te dwie opowieści.

Zastanawiam się, czy nie dałoby się ich połączyć przy pomocy biblijnej formuły katechonu. Św. Paweł w Liście do Tesaloniczan tłumaczy, że apokalipsa nie nadchodzi, bo istnieje ktoś lub coś, co ją powstrzymuje, katechon. Tym, co powstrzymało rozpad polskiego społeczeństwa podczas II wojny światowej, była idea narodu. Nie oznacza to wcale, że była to idea czysta, wzniosła i pokojowa. Przeciwnie, zawierała ona w sobie, a jednocześnie tłumiła głębokie konflikty polityczne, regionalne czy klasowe. Wprowadzała porządek, a raczej jego złudzenie, pod którym skryty był chaos i rozkład. W momencie kiedy mija zagrożenie niemieckie, konflikty mogą ze wzmożoną siłą wybrzmieć.

ŁB: Na czym jednak w skali ogólnonarodowej polegały te konflikty? Klęska wrześniowa przyniosła przecież gigantyczne tąpnięcie, poprzedni porządek został zakwestionowany. Wszędzie wzrastało przekonanie, że po wojnie nie może być tak, jak dawniej, że trzeba przebudować wszystko – stosunki gospodarcze, społeczne, polityczne.

To prawda, komuniści nie byli jedynymi zwolennikami zmian. Żołnierze Batalionów Chłopskich mówili: walczymy o Polskę ludową. Oni już przed wojną wiedzieli, że II RP to nie była ich Polska. To był jedyny ruch demokratyczny, który wyznawał zasadę, że państwo należy do wszystkich członków polskiej wspólnoty, a nie tylko do elit. I to ludowcy, organizując powszechne strajki w 1937 r., stworzyli największy do czasów „Solidarności” ruch społeczny w Polsce.

Komuniści też nie wzięli się znikąd, to byli polscy komuniści. Ideologia ludowa mogła pociągać – przecież nawet słynny Józef Kuraś „Ogień” był na samym początku w UB. Dopiero później, jak się pojawiła przemoc i świadomość sowieckiej dominacji, przychodziło otrzeźwienie i szło się do lasu.

ŁB: To w ogóle jest chyba kolejna zapomniana narracja – w połowie 1944 r. Polska Partia Robotnicza miała kilka tysięcy członków, a po roku – kilkaset tysięcy. Kim byli ci ludzie, którzy doświadczyli awansu społecznego i stali się bazą społeczną dla nowego porządku?

W kontekście, który badałem, nie ma Polaków wyznających ideologię komunistyczną, rozumianą jako wiara w to, że ZSRR to świetlana przyszłość albo że UB ucieleśnia najlepsze wartości. Skłaniałbym się do określenia tej ówczesnej postawy nie jako „komunistycznej”, tylko „anty-antykomunistycznej”, określenie tożsamości przez wrogi stosunek do kułaków i „leśnych”.

Tym, co różniło ideologię komunistyczną od ludowej, było podejście do Kościoła. Przed wojną ruch chłopski był bardzo antyklerykalny. Gospodarze chodzili do kościoła, ale stawali przed nim; nie wchodzili do Plebana, który był zawsze z Panem. Po 1945 r. byli pierwszymi w kościele. To komuniści sprawili, że chłopi stali się nie tylko Polakami, lecz także Polakami-katolikami.

ŁB: O przemianach w polskim społeczeństwie pisał również Andrzej Leder, dla którego „prześniona rewolucja” rozpoczęta w 1939 r. trwała właściwie do 1989 r., choć najmocniej do 1956 r. Natomiast podkreśla on przede wszystkim zerwanie, brak ciągłości. Pisze, że przed wojną nie była możliwa ekspresja „mściwych fantazji maluczkich” w stosunku do Żydów – jako klasy średniej – i do ziemiaństwa. A wojna to umożliwiła.

Uważam, że z historii Polski nie należy wycinać sobie pewnych okresów – tak, jak Leder czyni to z wojną i powojniem. Jeśli spojrzymy na nią w kategoriach długiego trwania, to zobaczymy traumę i przemoc podczas rabacji galicyjskiej 1846 r., wymierzonej w polskich patriotów szlacheckich, oraz podczas pogromów w roku 1898, kiedy władze austriackie musiały wprowadzić stan wyjątkowy, by chronić Żydów. W takim ujęciu II wojna światowa przede wszystkim komasuje wcześniejsze procesy i doświadczenia.

Stosunki polsko-polskie należy traktować tak, jak polsko-żydowskie. Wśród Polaków są odrębne grupy, które mają większe albo mniejsze stopnie podmiotowości. I tak jak mówi się, że Polacy zajęli mienie żydowskie, tak samo trzeba mówić, że Polacy zajęli mienie innych Polaków, właścicieli ziemskich i dziedziców. To są całe rozparcelowane hektary. Polscy właściciele ziemscy w większości zostali w kraju, widzieli, co się dzieje i – w przeciwieństwie do Niemców i Żydów – cały czas byli obok. To jest bardzo ciekawy proces, którego my nie potrafimy opisywać, bo myślimy o oddzielnych narodach w sposób „grupistyczny”. Myślimy o Niemcach, Żydach, ale nie o tym, że Polacy są zbiorem różnych grup, które walczą między sobą. Stąd, w kolejnym pokoleniu, nie umiemy sobie wyobrazić konfliktu między Polakami-komunistami a Polakami-antykomunistami. To są nieświadome procesy poznawcze, które później reprodukują bądź wzmacniają historycy, politycy czy ideologowie.

To komuniści sprawili, że chłopi stali się nie tylko Polakami, lecz także Polakami-katolikami.

Michał Łuczewski

ŁB: Mamy też narrację, która ofiarę czyni z całej Polski. We wstępie do tomu „Węzły pamięci” jest napisane, że lata 1939-45 to ogólna katastrofa, najostrzejsze w historii, nieodwracalne przerwanie tysiącletniej ciągłości. Czy taka narracja ma obecnie jeszcze siłę oddziaływania na polskie myślenie o znaczeniu II wojny?

Mam tę przewagę, że znam dobrze jeden przypadek – Żmiącej. Tam II wojna światowa nie była zerwaniem pod względem substancji biologicznej. Większe zmiany nastąpiły podczas wojny północnej i następują teraz, gdy w okolicy wyludniają się całe wsie. Przez dziesiątki lat pamiętano też, jak okolica została spustoszona podczas konfederacji barskiej. Żywe wspomnienia przez 150 lat! Nie wiem, czy tak długo będziemy pamiętali II wojnę światową. Dlatego też narracja o wielkich zerwaniach wydaje mi się mocno naciągana.

ŁB: A jest ona wciąż reprodukowana, np. w postaci poglądu, że prawdziwa polska inteligencja skończyła się w 1939 r., a potem to weszło wyciągnięte przez komunistów chamstwo.

Tak napisał Ryszard Legutko w „Eseju o duszy polskiej” – to, co było dobre, zostało wytępione między 1939 a 1945 r., a potem nadeszły rządy zbira i chama. Faktycznie, inteligencja została w Warszawie czy Katyniu zniszczona. Tylko że bardzo szybko się odrodziła. Nasza historia przebiega na bardzo różnych poziomach i kiedy wycinamy sobie różne okresy, tak jak to robią Legutko czy wspomniany już Leder, zaczyna się jej ideologizacja. Dla mnie ideałem byłoby tworzenie historii integralnej, na wielu różnych poziomach, gdzie są różne zerwania, różne kontynuacje, polityka, historia, ekonomia. Wtedy dopiero możemy pokazywać błędy narracji zideologizowanych. Był rozpad więzi, a z drugiej strony ich tworzenie? W takiej sytuacji cofam się o kilka kroków i próbuję je połączyć.

IM: Jak w takim razie wprowadzić tę pamięć chłopską do głównego nurtu?

To trudne pytanie. Boję się operacji na pamięci, które mają załatwiać współczesne problemy. Poza tym co najmniej równie ważne jak pamięć jest dzisiejsze doświadczenie. Bałbym się mówienia o Polsce chłopów i pamięci rabacji, jeśli nie będziemy wiedzieli, kim są ci ludzie tu i teraz i nie wejdziemy z nimi we wspólnotę. Są badania pokazujące, że pamięć się uwspólnia, kiedy jest wspólna praktyka. Kiedy jesteśmy podzieleni, będziemy podkreślali różnice między pamięciami, żeby wzmacniać konflikt. Wyobrażam sobie powstanie jednej narracji z punktu widzenia ofiar. Będą to ofiary szlacheckie – jak w rabacji galicyjskiej – innym razem żydowskie, innym razem chłopskie.

IM: A może droga wiedzie przez kulturę popularną?

Nie chciałbym, by odkrywanie tej pamięci przybrało formę mody, nowej chłopomanii. Zabiegi stworzenia chłopskiej narracji przez inteligentów – Strzępkę i Demirskiego czy RUTĘ – są według mnie sztuczne. Ja to nawet lubię, ale wiadomo, że nigdy nie będę ludem. Mimo że na wieś jeżdżę regularnie od kilkunastu lat, to nigdy nie będę stamtąd. Inaczej wyglądam, inaczej pracuję, inaczej mówię. Nawet dłonie mam inne.

SKOMENTUJ

Nr 330

(18/2015)
5 maja 2015

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail