Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Opozycja, Bogu dzięki,...

Opozycja, Bogu dzięki, jest różnorodna

Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawiają Jagoda Grondecka, Łukasz Pawłowski i Natalia Woszczyk

Zamiana Kaczyńskiego na innego jednego lidera, tym razem ze strony opozycji, nie jest żadną zmianą. Nie ma też co robić jakiegoś jednego wspólnego programu, bo on dziś jest niemożliwy.

Natalia Woszczyk: Po ostatnich protestach przeciwko zmianom w sądownictwie zaproponował pan organizację miesięcznic 24. dnia każdego miesiąca. Pomysł spotkał się z krytyką, bo wywołuje dość jednoznaczne skojarzenia z miesięcznicami smoleńskimi. Czemu miał służyć?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Gdy wszyscy poczuliśmy tę atmosferę – która panowała nie tylko w dużych miastach, ale też w Polsce lokalnej – wiele osób zaczęło się zastanawiać, jak nie zmarnować energii Polaków, którzy wyszli na ulicę, aby wyrazić swoje zdanie.

NW: Mają czcić pamięć sądów na miesięcznicach?

Oni nie szli w obronie sądów. Szli w obronie prawa do sprawiedliwości. Nie wyszli na ulicę, aby bronić sędziów, lecz w obronie swojej wolności i godności. Godności rozumianej też jako szacunek dla każdej osoby w Polsce, szacunek dla różnorodności poglądów i możliwości ich wyrażania. To miałby być gest solidarności, ale też przypomnienie, że Polacy wyznaczyli władzy granice, których przekraczać nie można.

Ilustracja: Olek Pujszo

Ilustracja: Olek Pujszo

I nie używałbym nazwy „miesięcznica”. Nigdy zresztą tej nazwy nie użyłem, pojawiła się dopiero w późniejszych przekazach.

NW: Pod jakimi hasłami miałyby odbywać się te zgromadzenia?

Pod hasłami odniesionego zwycięstwa. Od dwóch lat wszyscy mówili, jacy to jesteśmy bezsilni: opozycja w Sejmie, opozycja poza Sejmem, my jako społeczeństwo. A tutaj w końcu coś nam się udało i warto nie stracić tej energii. Chciałbym przełożyć tę aktywność zrywu lipcowego na dzień powszedni. Chodzi o przestrzeń wspólnoty, która byłaby różnorodna, ale zjednoczona. Właśnie te protesty pokazały, że jedność w różnorodności jest możliwa.

NW: Możemy zatem uznać ostatnie demonstracje za sukces opozycji?

Nie. Były sukcesem Polski, a nie opozycji. Ale jestem pewien, że bez działań opozycji, bez batalii w Sejmie nie byłoby społecznej świadomości tego, jak ważne są te ustawy. Ona pojawiła się między innymi po tym, jak milion osób oglądało debatę w Sejmie. Takich wyników oglądalności Sejm nie miał od lat. Rola polityków była więc ważna, chociaż bez zrywu społecznego nie byłoby prezydenckiego weta.

NW: Ale podczas protestów ludzie woleli gromadzić się na bezpartyjnych manifestacjach, dystansując się wobec polityków.

Tak tego nie czułem. Kiedy na manifestacji 20 lipca wchodziłem na Krakowskie Przedmieście, nie miałem poczucia, że jestem tam niemile widziany. Przeciwnie, chyba nigdy wcześniej nie odebrałem tylu gestów sympatii. Podobnie było zresztą na proteście w moim rodzinnym Krakowie. Nawet przez chwilę nie miałem wrażenia, że nie chciano tam widzieć polityków.

Łukasz Pawłowski: Jak pan sobie w takim razie tłumaczy to, że po tych masowych demonstracjach partie opozycyjne nie notują skoków w sondażach? A wręcz przeciwnie – w niektórych to PiS-owi rośnie poparcie.

Nie przywiązuję się do jednego czy drugiego sondażu. Gdyby to one decydowały, Andrzej Duda nie byłby dziś prezydentem, Trump przegrałby wybory w Stanach, a Brytyjczycy nie wychodziliby z Unii Europejskiej. Jeszcze do niedawna, przed wyborami, Theresa May była pewną siebie wyznawczynią sondaży, a dziś jest Theresą „Mayday”, wzywającą pomocy, bo sympatia wyborców rozminęła się z przedwyborczymi prognozami.

K.Kasia

ŁP: Czy to jest błąd sondaży, czy raczej znak większej niż dawniej dynamiki politycznej?

Raczej to drugie. Sondaże odzwierciedlają dziś jedynie krótkotrwałe emocje społeczne. Co nie oznacza, że PiS nie ma poparcia. Ma, częściowo dlatego, że to, co robi telewizja PiS, przynosi owoce, a częściowo dzięki swoim trafionym decyzjom. Na przykład zmiany o charakterze socjalnym.

Jagoda Grondecka: Jaki więc pomysł na pozytywne działania ma opozycja, aby przekonać do siebie wyborców PiS-u? Pojawiają się głosy, że powinna się zjednoczyć.

Opozycja jest, Bogu dzięki, różnorodna. Że powinna mieć jednego lidera? Znakomicie, zastąpmy sobie Kaczyńskiego liderem opozycji.

ŁP: Chodzi przede wszystkim o wspólną partię. Sondaż Kantar Public dla „Gazety Wyborczej” dawał hipotetycznej partii złożonej z PO, Nowoczesnej i PSL-u 36 proc. poparcia, a PiS-owi i Kukizowi odpowiednio 32 i 15.

Nie próbujmy dzisiaj na siłę połączyć PSL-u z Nowoczesną. To jest partia liberalna, która kieruje swoje zainteresowanie w szczególności do dużych miast, a my jesteśmy partią centrową, która zmierza bardziej w kierunku małych ojczyzn i mniejszych miejscowości. Nie ma też co robić jakiegoś jednego, wspólnego programu, bo on dziś jest niemożliwy. Są punkty wspólne i je trzeba pokazywać, na przykład zmiany w sądownictwie czy Unia Europejska i nasza silna w niej obecność. To są wspólne mianowniki, niezależnie od tego, że Nowoczesna mówi o likwidacji KRUS-u, na co ludowcy nigdy się nie zgodzą. O pełnym porozumieniu moim zdaniem nie ma co mówić. Zamiana Kaczyńskiego na innego jednego lidera, tym razem ze strony opozycji, nie jest żadną zmianą.

Od dwóch lat wszyscy mówili, jacy to jesteśmy bezsilni: opozycja w Sejmie, opozycja poza Sejmem, my jako społeczeństwo. A tutaj w końcu coś nam się udało i warto nie stracić tej energii. Chciałbym przełożyć tę aktywność zrywu lipcowego na dzień powszedni.

Władysław Kosiniak-Kamysz

NW: Jeśli pozytywne działania opozycji skupiają się teraz wokół reformy sądownictwa, co w takim razie z trzecią, niezawetowaną przez prezydenta ustawą dotyczącą sądów powszechnych?

To będzie papierek lakmusowy tego, jaka jest intencja ministra Ziobry. Możemy się jej domyślać, ale wiele osób potrzebuje zobaczyć na własne oczy, że intencją zmian proponowanych przez PiS nie były zmiany w sądownictwie, tylko wzmocnienie aparatu władzy.

ŁP: Skoro już mowa o ministrze Ziobrze, jak pana zdaniem będzie się rozwijał jego konflikt – dziś już zupełnie jawny – z Andrzejem Dudą?

To było już widać w dniu, w którym miały miejsca orędzia pani premier i prezydenta. Wyścigu o to, kto pierwszy wygłosi orędzie w telewizji, nie było nawet za czasów szorstkiej przyjaźni Millera z Kwaśniewskim. To pokazuje, w PiS-ie jest trauma po prezydenckich wetach. Oczywiście najbardziej boli to tego, który dzięki tej ustawie zyskiwał najwięcej, czyli ministra sprawiedliwości. Ten konflikt nie zakończy się wyłącznie na wecie tej ustawy. Będzie miał swoje reperkusje, bo takich rzeczy w polityce się nie zapomina, tym bardziej, że jest to konflikt byłych współpracowników – Andrzej Duda był zastępcą Ziobry w ministerstwie sprawiedliwości.

ŁP: Czy prezydent może rzeczywiście usamodzielnić się jako polityk i stanowić realną przeciwwagę dla rządu? Czy dynamika będzie raczej szła w kierunku wygaszenia tego konfliktu? Można na przykład poświęcić Zbigniewa Ziobrę.

Nie, nie można poświęcić Zbigniewa Ziobry. Jest dzisiaj za mocną postacią w obozie władzy.

ŁP: Mimo dawnej zdrady?

Nie można go poświęcić, bo po pierwsze ma za sobą posłów, którzy zapewniają stabilną większość, po drugie przez dwa lata swojego funkcjonowania zbudował bardzo silną pozycję. Widzę ogromną różnicę pomiędzy Zbigniewem Ziobrą z lat 2005–2007, a jego dzisiejszymi wypowiedziami. Wyciągnął lekcję i tak jak nie da się dzisiaj odwołać Macierewicza, tak nie da się odwołać Ziobry z funkcji ministra. To są zbyt ważne postacie dla elektoratu PiS-u, ale i dla wewnętrznej, partyjnej układanki. Czy prezydent może być samodzielny? Tak, wierzę, że może być samodzielny. Powiem więcej: uważam, że to dla niego jedyny ratunek.

ŁP: I w kolejnych wyborach PiS udzieli mu poparcia?

To nie poparcie PiS-u jest najważniejsze. Bronisław Komorowski miał poparcie Platformy, wszystkich środowisk twórczych, elit i na nic się to zdało. Dlaczego Aleksander Kwaśniewski wygrał reelekcję w pierwszej turze? Bo drugą część swojej pierwszej kadencji miał rządy AWS-u, do których był przecież w opozycji, ale potrafił z nimi współpracować. Myślę, że to nie model prezydentury akceptującej wszystko ze spuszczonymi uszami, ale prezydentury współpracującej i potrafiącej powiedzieć „nie pozwalam”, gdy sprawy idą za daleko, jest bardziej atrakcyjny.

Ustrojowa pozycja polskiego prezydenta jest mocniejsza defensywnie niż ofensywnie. Dzisiaj prezydent powinien wspierać rząd w dobrych rozwiązaniach i to pewnie będzie robił, a przy błędach i tworzeniu systemu władzy autorytarnej powinien mówić „nie”. Wtedy, niezależnie od tego, czy jakaś partia go poprze, czy nie poprze, ma zwycięstwo w kieszeni.

ŁP: Jakie jest teraz pole manewru dla PiS-u? Możliwych jest kilka opcji. Pierwsza – ustawy zaproponowane przez prezydenta mogą być identyczne z tymi, które zawetował i wtedy gładko przejdą przez parlament, ale wywołają protesty. Druga – prezydenckie ustawy będą istotnie się różnić i odbiegać od warunków, które stawia PiS. Wówczas partia albo pójdzie na ustępstwa, albo mamy konflikt, który może się zakończyć tym, że PiS zgłosi daleko idące poprawki do ustawy prezydenckiej, a Andrzej Duda znów zostanie postawiony pod ścianą.

Nie sądzę, żeby prezydenckie ustawy mogły być identyczne, jak te zgłoszone przez PiS, bo prezydent po prostu by się ośmieszył. Tak naprawdę dużo zależy od tego, jak prezydent będzie przygotowywał te ustawy. Czy zostaną przygotowane wyłącznie przez osoby z Kancelarii, czy prezydent zaangażuje zewnętrznych ekspertów, organizacje pozarządowe i partie polityczne? Jeśli pojawi się zaproszenie, jesteśmy gotowi do współpracy.

ŁP: Skoro mowa o współpracy, to pojawiały się głosy, że może powstać jakaś partia wokół prezydenta, partia umiarkowanych konserwatystów. Czy PSL byłby zainteresowany takim porozumieniem? Wy macie rozbudowane struktury, ale niskie poparcie. Prezydent ma poparcie, ale nie ma zaplecza. Symbioza idealna.

My mamy taką tradycyjną zasadę, że dobre projekty będziemy popierać. Jeżeli prezydent będzie miał samodzielność, będzie miał ciekawe pomysły, to będziemy go wspierać. Ale partia prezydencka to mrzonki. Próbował tego Lech Wałęsa, tworząc BBWR, który nigdy nie uzyskał poważnego wpływu na rzeczywistość. Później były próby Aleksandra Kwaśniewskiego tworzenia satelitów wokół SLD. Jak to się skończyło dla lewicy, obserwujemy od 10 lat. Prezydent nie powinien tworzyć ugrupowań czy sformalizowanych grup, tylko gromadzić jak największą sympatię wokół swoich projektów. I do takiej formy współpracy jesteśmy gotowi.

NW: Ale może taki projekt byłby zbawienny dla PSL-u, bo obecna liczba posłów stawia państwa na granicy wymaganej dla istnienia klubu parlamentarnego.

To nie jest komfortowa sytuacja. Dostaliśmy takie, a nie inne poparcie w ostatnich wyborach. Ja tę żółtą kartkę od wyborców odczytałem. Dokonała się zmiana we władzach partii. My też się zmieniliśmy. Cały czas jeżdżę po Polsce i nie będę was przekonywał, że na spotkaniach jest jakaś wielka euforia dla PSL-u, bo jej nie ma. Ale nie ma już wrogości, która była przed wyborami. To minęło. Zastąpiła ją ciekawość tego, jak się zmieniliśmy, co mamy do zaproponowania. I na takiej rozmowie o konkretach zyskujemy. To jest długi marsz. Ja się nie zapisałem na sprinty, tylko na maraton.

JG: Powiedział pan, że PiS nie odpuści „ani mediom, ani samorządom, ani uczelniom”. Czy opozycja ma jakiś plan działania?

PiS pokazało, że wrzutki pojawiają się z reguły za pięć dwunasta. Trzeba być w ciągłej gotowości.

NW: Czyli będą państwo wychodzić na ulice?

Kiedy wychodzą na ulicę politycy, to nic nie znaczy. Muszą wyjść Polacy. A oni nie wychodzą dlatego, że ktoś im każe. Tę teorię spiskową, że to partie polityczne swoimi strukturami „zrobiły” ostatnie protesty, można włożyć między bajki. Nie ma takiej partii politycznej. Nawet PiS nie byłby w stanie zmobilizować swojego elektoratu ani swoich członków, żeby codziennie przez tydzień byli w różnych miejscach Polski. Jeśli w dalszym ciągu będą pojawiały się projekty, które wprowadzają władzę autorytarną w Polsce, my będziemy protestować i będziemy pokazywać, jak to jest szkodliwe. Wszystko jednak zależy od naszych rodaków.

NW: Czy opozycja bez żadnego programu nie będzie kojarzona tylko z tym, że jest wyłącznie „anty-PiS-em”?

Przekonuję o tym moich kolegów z opozycji od kilku miesięcy: anty-PiS nie jest żadną zmianą, anty-PiS nie jest żadną propozycją. Jest tylko wyrażeniem emocji. Staramy się przedstawiać konkretne propozycje, np. zasada „złotówka za złotówkę” w programie 500+. Trzeba pokazywać, że inna polityka, bez chamstwa, obłudy, rynsztoku jest możliwa.

Ustrojowa pozycja polskiego prezydenta jest mocniejsza defensywnie niż ofensywnie. Dzisiaj prezydent powinien wspierać rząd w dobrych rozwiązaniach i to pewnie będzie robił, a przy błędach i tworzeniu systemu władzy autorytarnej powinien mówić „nie”. Wtedy, niezależnie od tego, czy jakaś partia go poprze, czy nie poprze, ma zwycięstwo w kieszeni.

Władysław Kosiniak-Kamysz

Wiele osób mówiło mi: tam trzeba być chamskim, inaczej się nie przebijesz. A przecież wybranie normalności, stabilności, przewidywalności nie jest niczym złym. Pokazała to Francja. Tam nie wygrał skrajny kandydat, tylko kandydat centrum, niemówiący nic nadzwyczajnego, ale najprostsze prawdy. Wierzę, że tak może być też w Polsce.

ŁP: Jeden z najbardziej znanych polskich politologów powiedział mi, że pan jest za dobrym liderem jak na partię, której pan przewodzi. Owszem, to pan stoi na czele partii, ale jej struktury pozostały w dużej mierze niezmienione. Przez to PSL wciąż jest partią mocno „poplamioną” i kojarzoną z konserwatyzmem, nie nowoczesnością, partią status quo, a nie radykalnej, głębokiej zmiany. Trochę nie na ten czas.

PSL ma swoją ponad 120-letnią tradycję. To nasza siła, nie słabość. Nie będziemy udawać, że jesteśmy w polityce od wczoraj. Nie będziemy stroić się w szaty wielkich rewolucjonistów, bo nimi nie jesteśmy. To tak, jakby dostojnemu seniorowi, który od lat codziennie rano chodzi po gazetę do kiosku i kupuje bułki w tej samej piekarni, powiedzieć: dzisiaj będziesz miał prenumeratę cyfrową, a zamiast bułek zjesz wafle ryżowe.

Jest też bardzo dużo stereotypów na nasz temat. Na przykład ten o tym, że pójdziemy z każdym w koalicję, co jest nieprawdą. W 2006 r. bardzo konkretna oferta PiS-u została odrzucona. Teraz też wiele osób mówiło: zaraz pójdziecie w sejmikach na koalicję z PiS-em. W żadnym sejmiku do tego nie doszło.

ŁP: To porównanie do seniora nie do końca mi pasuje, bo wie pan, jaki będzie jego los za kilka lat. Nie przerzuci się na wafle ryżowe, ale po prostu umrze.

Mamy jeszcze starsze partie w Europie, na przykład angielskie, które też muszą się zmieniać. To dość naturalny proces. Chodzi o to, by nie zapominać o swoich korzeniach, o wartościach, na których Polacy budowali stronnictwo przez ponad 120 lat. Jeżdżąc po Polsce, spotykam wielu ludowców, którzy byli jeszcze w PSL-u Mikołajczyka. Pamiętają o zamachu majowym, o procesie brzeskim i mówią mi: proszę nie pozwolić im zrobić tego ponownie. To oni, a z nimi cały PSL, mamy szczególny mandat, by przeciwstawiać się zakusom PiS-u. Nie żyjemy przeszłością, ale z przeszłości wyciągamy wnioski na przyszłość.

Nie jesteśmy partią wodzowską. W najważniejszych sprawach radzę się nie tylko kierownictwa, ale też 120-osobowej Rady Naczelnej, której spotkania odbywają się przynajmniej raz na kwartał. Wprowadziłem też internetowe badanie opinii ludowców, w którym o opinie pytamy 1300 delegatów na kongres. Dzięki temu każdy ma wpływ na podejmowane decyzje.Partie w starym stylu, wodzowskie, moim zdaniem w końcu upadną.

NW: Pytanie, czy ta przewidywalność i tradycja są atrakcyjne dla ludzi młodych.

PiS wykorzystało modę na patriotyzm. Dzisiaj najwięcej młodych ludzi chodzi w koszulkach z orłem w koronie i nosi biało-czerwone opaski. Historia, tradycja i tożsamość stały się naprawdę ważne dla młodych Polaków.

NW: Ale co konkretnie ma przyciągnąć młodych ludzi do głosowania na pana partię?

Wszyscy zgodzimy się, że super robotę robią dziś ruchy miejskie, prawda? My taką samą robimy od lat na wsi, w małych miasteczkach. Tam bez tego współuczestnictwa, samopomocy mieszkańców, wielu spraw nigdy nie dałoby się załatwić, wielu problemów nie dałoby się rozwiązać. Mając te doświadczenia, obserwując, jak zmienia się podejście młodych także w dużych miastach, chcielibyśmy oddać jak najwięcej władzy właśnie lokalnym wspólnotom – samorządom. To fundamentalna różnica między nami a PiS-em. Oni kochają państwo scentralizowane, zarządzane silną ręką, a ja chcę państwa zarządzanego przez społeczności lokalne. To one mają mieć decydujący głos w swoich małych ojczyznach.

I rzecz fundamentalna – nie damy wypchnąć się z Unii Europejskiej. Bolały mnie zdjęcia, na których widziałem młodego człowieka drącego flagę Unii Europejskiej podczas obrad Sejmu Dzieci i Młodzieży. Nie wiem, jak by się ta osoba zachowała, gdyby zamknięto granice, gdyby nie mogła wyjechać na Erasmusa i potrzebowała zgody swojego państwa, żeby opuścić kraj. Ja nie chcę żyć w takim państwie, nie chcę takiego państwa szczególnie dla młodych ludzi.

JG: Mówi pan, że chce budować stabilne państwo bez żadnych radykalnych zmian, tymczasem wydaje się, że młodzi ludzie właśnie chcieliby takiej zmiany. Najmłodsza grupa wyborców, których cała dorosłość przypadła na rządy Platformy i PSL-u, w ostatnich wyborach zwróciła się między innymi w kierunku Kukiza, który obiecuje wywrócenie systemu.

Marzenie o rewolucji jest w każdym młodym pokoleniu. Kiedyś mówiło się, że każdy w młodości był wyznawcą Korwina. To z wiekiem mija, a jego kolejne ugrupowania nigdy nie odegrały większej roli na scenie politycznej. W każdych wyborach pojawiała się partia buntu – teraz to Kukiz, ale wcześniej był już przecież Ruch Palikota czy Samoobrona. Odniosły one sukces dzięki rewolucyjnym hasłom, by potem się podzielić i odejść w niesławie.

Partie w starym stylu, wodzowskie, moim zdaniem w końcu upadną.

Władysław Kosiniak-Kamysz

Dlatego nie będę opowiadał młodym Polakom o rewolucjach, tylko rozmawiał z nimi o konkretnych zmianach, jakie wspólnie możemy przeprowadzić. Weźmy Konstytucję. Po co mamy pisać nową? To fajnie brzmi, ale jaką mamy gwarancję – szczególnie przy obecnych podziałach – że wyjdzie z tego coś lepszego? Rozmawiajmy o konkretnych propozycjach zmian – na przykład zapisania w niej prawa Polaków do bezpłatnego dostępu do internetu. Czy to jest mniej sexy dla młodego pokolenia? Uważam, że nie. Młodymi zawsze kieruje pragnienie wolności.

JG: Pragnienie wolności to ładne hasło, ale silniejsze jest chyba jednak poczucie rozczarowania sytuacją choćby na rynku pracy i chęć zmian. Partia, która zaproponuje młodym ludziom więcej tego samego, nie może liczyć na ich głos.

Nie ma powrotu do tego, co było. Uważam, że inna Polska – inna także od tego, co funduje nam dziś PiS – jest możliwa. W PSL-u nazwaliśmy to Nowym Zielonym Ładem – bez dyktatury pieniądza, bez wyzysku drugiego człowieka, z szacunkiem dla ludzkiej godności. Opartego na braterstwie różnych grup społecznych, na wartościach, a nie grze interesów i walce każdego z każdym. Państwa tworzącego lepsze warunki życia dla wszystkich, nie dla wybranych. Nie tylko w Warszawie – tu już żyje się całkiem dobrze – ale także na Podlasiu, Podkarpaciu i w Lubuskiem. We wszystkich naszych małych ojczyznach. Do takiej Polski chcę przekonać Polaków.

SKOMENTUJ

Nr 448

(32/2017)
8 sierpnia 2017

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail