Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Nie boję się...

Nie boję się autorytaryzmu

Z wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego Jarosławem Gowinem rozmawiają Jarosław Kuisz i Karolina Wigura

„Jestem zwolennikiem liberalnej demokracji – czyli rządów większości szanującej prawa mniejszości i kierującej się zasadą rządów prawa. Ale […] nie uważam, żeby to był jedyny dopuszczalny model ustrojowy. W innych realiach kulturowych te same wartości, na których straży stoi dziś liberalna demokracja, można było realizować na gruncie monarchii konstytucyjnej”, mówi wicepremier.

Karolina Wigura, Jarosław Kuisz: Może nam pan przypomnieć, dlaczego zaryzykował pan wejście do polityki?

Jarosław Gowin: Polityką zająłem się dlatego, że moja pierwsza miłość – III RP – mnie zdradziła.

Zdradziła?

Tak.

Czy mógłby pan to wyjaśnić?

Na początku lat 2000., przy okazji afery Rywina, zrozumiałem, że III RP przeobraziła się w oligarchię. Stała się państwem stagnacyjnym, pełnym uprzywilejowania różnych grup interesów. Dyskryminacyjnym i dzielącym Polaków.

Wcześniej był pan członkiem rządu koalicji PO–PSL. Do dziś wiele osób zdumiewa pana obecność w rządzie PiS-u.

Byłem jednym z tych, którzy ukuli i rozwijali koncepcję IV RP. Do polityki wszedłem w 2005 roku jako bezpartyjny kandydat do Senatu popierany zarówno przez PO, jak i PiS. Rozpad PO–PiS-u był dla mnie osobistym dramatem.

Często przypomina pan w wywiadach, że jest konserwatystą. Liberałowie zatem pytają, jak konserwatysta czuje się w obecnym otoczeniu politycznym, które, mówiąc eufemistycznie, nie wydaje się wysoko stawiać takich wartości jak reformy ewolucyjne czy budowanie ponadpartyjnego kompromisu?

Odpowiedź ma dwie płaszczyzny. Pierwsza wynika z realiów politycznych. Reprezentuję mniejszościowy w Polsce zestaw poglądów: jestem nie tylko konserwatystą, ale i wolnorynkowcem. Takiego elektoratu mamy około 20 procent. Na dodatek jest rozproszony między PiS, PO, Janusza Korwin-Mikkego, Pawła Kukiza, Marka Jurka, no i moje ugrupowanie. Dlatego musiałem sobie zadać pytanie, z jakim poważnym obozem politycznym, reprezentującym znaczącą część polskiego społeczeństwa, jestem w stanie wprowadzać i realizować moje konserwatywno-wolnorynkowe czy – jak kto woli – republikańskie reformy.

Zaczął więc pan realizować program z Donaldem Tuskiem.

Tak. Próbowałem to zrobić z PO, która w swych początkach programowo wydawała się właśnie konserwatywno-wolnorynkowa. Ale konsekwentnie i we wszystkich kierunkach dryfowała w lewo, a poza tym Donald Tusk w pełni świadomie przekształcił PO w partię całkowicie bezideową. Jego koncepcja polityki polegała na surfowaniu po falach popularności. Tusk mawiał, że polityków przychodzących do niego z wizją – odsyła do psychiatry. To dlatego, różniąc się z Jarosławem Kaczyńskim w wielu sprawach, znalazłem tu jednak partnera do konserwatywnej reformy szkolnictwa wyższego.

O drugiej płaszczyźnie wspomniałem na początku naszej rozmowy. III RP przekształciła się w państwo samozwańczych elit, których kompletnie nie obchodzą los i możliwości awansu społecznego, finansowego czy zawodowego tak zwanych zwykłych ludzi.

Ilustracja: Paulina Wojciechowska

Tymczasem autor hasła budowy IV RP, Rafał Matyja, twierdzi, że obecnie nie żyjemy w lepszym państwie, tylko w skrajnie zdegenerowanej wersji III RP.

Chyba mają państwo świadomość, że po naszych rządach nie ma już powrotu do tego, co było. Trzeba maszerować do przodu. Polskę trzeba wymyślić na nowo.

Przykładowo: wymiar sprawiedliwości w takim kształcie, jaki istniał przed rządami Zjednoczonej Prawicy, nie zostanie już przywrócony. Jednocześnie obecny stan też ma charakter przejściowy. Obecną konstytucję z 1997 roku trzeba możliwie jak najszybciej – czyli zapewne w perspektywie pięciu lat – zastąpić nową. Także w wielu innych obszarach głębokość zmian sprawia, że nie będzie powrotu do dawnego status quo. W tym sensie te zmiany są szansą – pozwalają w przyszłości zbudować coś trwalszego, nowocześniejszego, w większym stopniu odpowiadającego na wyzwania XXI wieku. Gdyby Zjednoczona Prawica nie doszła do władzy, III RP pewnie jeszcze długo gniłaby powoli od środka, usypiając Polaków szumem ciepłej wody w kranie i marnując z roku na rok nasz potencjał.

Pana sztandarową reformą jest reforma polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Rzeczywiście podjął pan próbę wprowadzania jej inaczej, niż to się kojarzy z typowym działaniem rządu Zjednoczonej Prawicy. A jednak jednym z elementów tej reformy było powołanie zespołów, które miały zostać wyłonione w drodze konkursowej i przygotować propozycje zmian. Tak się stało, wyłonione zostały trzy zespoły. Ale kierujący jednym z zespołów profesor Hubert Izdebski po przegłosowaniu reformy stwierdził, że żaden z zespół nie widzi w uchwalonej ustawie nic z tego, co było proponowane.

Profesor Izdebski wyraża stanowisko niereprezentatywne dla wszystkich zespołów. Lider innego z zespołów – profesor Marek Kwiek – ocenił ostateczny kształt ustawy jako wielką szansę dla naszej nauki i polskich uczelni. Poza tym, sprawa trybu jest o wiele szersza niż praca samych zespołów. Właśnie dlatego, że jestem politycznym konserwatystą i chciałem, by ta ustawa wyrosła z konserwatywnej filozofii państwa.

Donald Tusk mawiał, że polityków przychodzących do niego z wizją – odsyła do psychiatry. To dlatego, różniąc się z Jarosławem Kaczyńskim w wielu sprawach, znalazłem tu jednak partnera do konserwatywnej reformy szkolnictwa wyższego.

Jarosław Gowin

Może wyjaśnijmy, co ma pan na myśli, mówiąc o swoim konserwatyzmie?

Po pierwsze, państwo powinno być na tyle silne, żeby móc rozwiązywać realne problemy. III RP z pewnością nie była takim państwem, czego wymownym dowodem jest stan polskich uczelni. Nie była w stanie stworzyć ani jednego uniwersytetu na światowym poziomie. Po drugie, konserwatysta jednak doskonale rozumie, że im silniejsze państwo, tym bardziej zagraża ono wolności obywateli. Dlatego silne państwo powinno być jednocześnie państwem ograniczonym i pozostawiać jak największą przestrzeń wolności dla jednostek, rodzin, stowarzyszeń, a w tym przypadku – uczelni. Chodzi o uchwycenie właściwego balansu. Trzeci element to przekonanie, że zmiany powinny powstawać w dialogu. A czwarty, że powinny mieć charakter ewolucyjny, a nie rewolucyjny, co w przypadku „Konstytucji dla Nauki” znalazło odzwierciedlenie w rozpisaniu kalendarza stopniowych reform.

Fakt, że zdecydowałem się na drogę dialogu, wynikał również ze świadomości, że do przeprowadzenia głębokich reform potrzebuję sojuszników, którzy dzięki licznym spotkaniom i uczciwym debatom będą mogli wyrażać i poddawać pod dyskusję pomysły odważne, ale na ogół niepopularne w tym środowisku. Wśród akademików nie brak ludzi nastawionych bardzo zachowawczo.

Czyli konserwatywnie?

Nie! Proszę odróżnić konserwatyzm od zachowawczości. Politykę trzeba uprawiać drogą kompromisu. Czasami kompromisy są złe, wymuszone koniecznościami politycznymi, ale co do zasady dążenie do nich jest wartością. Moja ustawa jest kompromisowa. Jednocześnie zupełnie nie zgadzam się z zarzutami, że skala kompromisów stępiła jej modernizacyjne ostrze. To pakiet rozwiązań, które w przeciągu najbliższej dekady głęboko i pozytywnie przeobrażą polskie uczelnie.

To, co z niej zostało zarówno po konsultacjach, jak i po poprawkach w Sejmie, spotyka się z krytyką. Jeżeli chodzi o upodmiotowienie uczelni i zwiększenie władzy rektora, wiele instytutów, w tym mój macierzysty Instytut Socjologii UW, zgłaszało obawy, twierdząc, że to zmniejsza autonomię jednostek takich jak instytuty i wydziały.

Za tymi obawami kryje się brak zaufania środowiska akademickiego do samego siebie. Kim jest rektor? Nie jest dyktatorem narzucanym z zewnątrz. Wybiera go wspólnota akademicka. Brak wiary w możliwość wybrania mądrego rektora oznacza brak wiary w sens autonomii uczelni.

Nie chodzi o brak zaufania środowiska naukowego do samego siebie. Chodzi o obawy o to, że większość — nie zawsze idąca w parze z jakością — wybierze swojego rektora. Akurat troska o jakość w przypadku szkolnictwa wyższego nie powinna nikogo dziwić.

Wkrótce po tym, jak zostałem ministrem, spotkałem się z profesorem Leszkiem Borysiewiczem, ówczesnym rektorem Uniwersytetu w Cambridge. Zaczęliśmy porównywać formalne zakresy działania jego i polskich rektorów. Ci ostatni mieli zdecydowanie mniejsze kompetencje. Profesor powiedział mi wtedy, że to nie może działać, że polskie uczelnie nie są w stanie dobrze się rozwijać, bo ten system zarządzania jest niezdrożny. Zgadzam się z tym.

Politykę trzeba uprawiać drogą kompromisu. Czasami kompromisy są złe, wymuszone koniecznościami politycznymi, ale co do zasady dążenie do nich jest wartością. Moja ustawa jest kompromisowa.

Jarosław Gowin

Powiedział pan na początku, że polskie uczelnie muszą mieć możliwość konkurowania z tymi najlepszymi. Problem w tym, że obserwując nasze pokolenie badaczy, widzimy, jak jedna po drugiej, najbardziej utalentowane i pracowite osoby, wyjeżdżają: do Niemiec, do Wielkiej Brytanii, do Norwegii… A do tego dochodzi drenaż studentów.

Exodus elit młodego pokolenia to główny motyw wprowadzenia „Konstytucji dla Nauki”. Zawiera ona wiele przełomowych rozwiązań wspierających młode talenty – nic dziwnego, że zyskała tak duże wsparcie ze strony między innymi doktorantów. Trzeba też jednak w tym kontekście postawić sobie pytanie, jakie są przyczyny niskiego prestiżu polskich uczelni? Podstawowa to ich nadmierne umasowienie. UW czy UJ mają ponad 40 tysięcy studentów. Najlepsze uczelnie świata mają na ogół co najmniej o połowę mniej. Dlaczego UW i UJ tak się umasowiły? Doprowadził do tego wadliwy model finansowania uczelni. Właściwie jedynym kryterium wpływającym na wysokość dotacji budżetowych była liczba studentów. Im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. Zasada z pozoru wydawała się słuszna, pieniądz idzie za studentem. Ale skutki okazały się katastrofalne.

Co się zmieni pańskim zdaniem?

Olbrzymie zmiany zaczęły się już od roku 2017. Finansując uczelnie, bierzemy pod uwagę już nie ogólną liczbę studentów, tylko proporcję między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. Nie więcej niż trzynastu studentów na jednego pracownika uczelni. Dla porównania, na dość prestiżowym uniwersytecie w centralnej Polsce, na prawie było 45 do 1, a na pedagogice 50 do 1. Zastanówmy się, jakich prawników lub nauczycieli mogła kształcić ta uczelnia…?

Po raz pierwszy wzięliśmy też pod uwagę dorobek naukowy. Do końca 2016 roku za każdego zatrudnionego profesora albo doktora uczelnia dostawała tyle samo – niezależnie od tego, czy ten naukowiec ociera się o nagrodę Nobla czy też od dziesięciu lat niczego nie opublikował. To się zmieniło, bowiem od 2017 roku bierzemy pod uwagę kategorię naukową danego wydziału. Profesor, którego dorobek powoduje, że jego wydział, a w przyszłości dyscyplina, ma kategorię B, będzie „przynosił” uczelni mniej pieniędzy niż ten, kto ma kategorię A czy A+. Co to spowodowało? Władze uczelni zaczęły natychmiast oceniać pracowników pod kątem dorobku naukowego.

Inny przykład: instrumentem budowania prestiżu uczelni jest pozycja w rankingu. Dlatego stworzyliśmy w ustawie możliwość „federalizowania się” uczelni. Otóż stworzenie federacji przez Uniwersytet Warszawski i Warszawski Uniwersytet Medyczny doprowadziłoby do tego, że automatycznie znalazłyby się wspólnie w drugiej setce najlepszych uczelni świata. Ściągnąć wybitnego uczonego do uczelni z drugiej setki rankingu szanghajskiego jest zdecydowanie łatwiej niż na uniwersytet, który jest w czwartej setce.

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że przy obecnej polaryzacji politycznej wszystkie reformy ostaną się wyłącznie tak długo, jak się jest u władzy. Pańska reforma rozpisana jest na lata, ale wystarczy zmiana ekipy i cały pański pomysł może się znaleźć w koszu nawet nie dlatego, że pomysły, które nam pan wyliczył, były złe, ale dlatego, że to pan je wprowadził.

Znam gorycz reformatora, który obserwuje dewastację swoich reform. Tak było z reformą sądów w ubiegłej kadencji i częściowo z deregulacją, chociaż zdecydowana większość tych zmian została utrzymana. Mam też świadomość, że jeśli stracimy władzę, to na licznych obszarach z naszych reform nie zostanie kamień na kamieniu. Wierzę jednak, że nawet jeżeli władzę przejmie dzisiejsza opozycja, to bardzo wiele elementów „Konstytucji dla Nauki” ma szansę przetrwać.

Jakie są powody pana optymizmu?

Przez trzy lata konsultowałem rozwiązania nie tylko z gronem akademickim, ale również z grupami opozycyjnymi. Na końcu one wszystkie zagłosowały przeciwko reformie, bo takie jest parszywe prawo polityki, ale prywatnie w tym gabinecie wielu czołowych polityków opozycji wygłaszało liczne pochwały.

Powie pan kto?

Nie chcę stawiać ich pod ścianą.

UW czy UJ mają ponad 40 tysięcy studentów. Najlepsze uczelnie świata mają na ogół co najmniej o połowę mniej. Dlaczego UW i UJ tak się umasowiły? Doprowadził do tego wadliwy model finansowania uczelni.

Jarosław Gowin

Ma pan jednak świadomość, że opozycja, jeśli tylko zdobędzie władzę, bezlitośnie potraktuje wszystkie pomysły obecnego rządu. Podobnie bezlitośnie, jak w jej odczuciu, postępuje obecny rząd. Bliscy panu zapewne krytycy rewolucji, jak Joseph de Maistre pisali kiedyś, iż wywracanie przemocą instytucji kończy się większą przemocą, a nie jej zatrzymaniem.

Oczywiście, jeszcze lepiej wyraził to Edmund Burke. Chciałbym, żeby po okresie przejściowym, jakim są lata 2015–2019, przyłożyć rękę do kontynuacji rządów Zjednoczonej Prawicy i potraktować następną kadencję jako okres już nie tyle usuwania wad i słabości III RP, na czym koncentrujemy się teraz, ile budowania IV RP. Przypominam, że ten projekt miał polegać na przebudowie instytucji. A ja jestem typem polityka, który wierzy w ich znaczenie. Źle zaprojektowane instytucje blokują rozwój; dobrze zaprojektowane są w stanie niwelować słabości społeczeństwa.

I nie dostrzega pan obniżania prestiżu instytucji, które będzie miało wieloletnie konsekwencje? Nie trzeba być konserwatystą, aby być zgorszonym tym, w jaki sposób degeneruje się język polityki i obyczaje polityczne. I nie można tego wyjaśniać wyłącznie nowymi mediami. Jak rozumiemy, pan musiał mieć ogromny dylemat, prezentując swoją filozofię reformowania nauki, a jednocześnie należąc do obozu, który reformuje zupełnie inaczej.

Polityka to sztuka wyboru tego, co możliwe, a nie tego, co zawsze słuszne. To po pierwsze…

Ale są pewne granice?

Możecie mi uwierzyć, że dużo większe dylematy miałem, będąc politykiem PO i widząc, jak utrwala ona patologie III RP. A wracając do Burke’a: wiem świetnie, że jakość stanowienia prawa to szalenie ważna rzecz. Prawo jest gwarancją wolności. Ale złe prawo, niechlujnie stanowione, często zmieniane – niszczy wolność.

I to właśnie się dzieje, niestety.

To się niestety działo w Polsce od wielu lat. Nie ma sensu przerzucać się odpowiedzialnością, kto jest bardziej winny.

Nie jest też tajemnicą, że w „Kulturze Liberalnej” jesteśmy skrajnie krytyczni wobec sposobu reformowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Na ten temat padły już bodaj wszystkie poważne argumenty – z zarzutem łamania przez PiS ustawy zasadniczej i upartyjniania trzeciej władzy na czele. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

Reforma wymiaru sprawiedliwości jest prowadzona innymi metodami niż to, co staram się zrobić w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Podkreślam raz jeszcze – te rozwiązania są przejściowe, bo docelowe muszą opierać się o nową konstytucję. Od razu chciałbym jednak zaznaczyć: nie jest tak, że nie dostrzegam walorów tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości.

Walorów?!

Powtórzę moje ceterum censeo. Przez lata wymiar sprawiedliwości działał pod wieloma względami fatalnie, ze szkodą dla obywateli. Wszyscy to wiedzieli i widzieli. Ale nic się nie zmieniało, bo wpływowa część środowiska prawniczego torpedowała każdą próbę poważniejszych reform. Sam tego doświadczyłem jako minister sprawiedliwości. A teraz wiemy jedno: nie ma już powrotu do tego, co było. Okręty zostały spalone i nie da się wrócić na drugi brzeg. Możemy maszerować tylko do przodu. Docelowo zbudować sprawiedliwszy i efektywniejszy wymiar sprawiedliwości.

Mogę też opowiedzieć, jak bardzo wstydziłem się, gdy byłem członkiem PO, a działał tam jeszcze Janusz Palikot. Jeżeli państwo pytają mnie, co zrobić, ja odpowiadam: tylko długi marsz. Budujmy przyczółki, starajmy się znaleźć obszary, gdzie rząd zaczyna rozmawiać z opozycją. Cierpliwie wprowadzajmy do stanowienia prawa takie mechanizmy, które wymuszają dialog i ucieranie się racji. Jeżeli państwo oczekujecie ode mnie, że znajdę magiczną różdżkę…

Nie prosimy o szukanie różdżki. Pytamy o pana – wicepremiera polskiego rządu – o opinię. Bo jeśli pan źle się czuł z zachowaniem i retoryką Janusza Palikota, to w naturalny sposób rodzi się pytanie, jak się pan czuje z zachowaniem i retoryką Krystyny Pawłowicz czy Dominika Tarczyńskiego. Dla jasności dodam, że nie jest to pytanie złośliwe, tylko pytanie o standardy polskiego życia politycznego, o powściągliwość i dawanie przykładu przez osoby, które znalazły się w elitarnym kręgu władzy.

Polityka jest pokojową formą prowadzenia wojny. Starożytni mędrcy, do których mam dużo zaufania – i chętniej czytam Tukidydesa niż współczesnych politologów – budowali analogię między polityką a wojną. Czym jest wojna widziana z daleka? To zderzanie się wielkich strategów, heroiczne bitwy rozstrzygające o losach świata. A czym jest wojna widziana z bliska? To fetor trupów, smród ciągnący się za armią, głód, krew, chrzęst miażdżonych kości. Jeśli polityka jest jak wojna, to czym jest polityka widziana z bliska? Pełna jest rzeczy odrażających. Widziana z daleka, to rozumna troska o dobro wspólne. Który z wymiarów jest prawdziwy? Oba. I na tym polega trudność, żeby na tym grzęzawisku, jakim jest codzienna polityka, zbudować coś trwałego – porządek państwa, dobre obyczaje i sprawną gospodarkę. Państwo pytają mnie, jak to zrobić. Ja bym to pytanie odwrócił – to wy mi poradźcie. Ja codziennie sobie to pytanie stawiam i w praktycznym działaniu potrzebuję drogowskazów.

Z perspektywy „pokojowej formy prowadzenia wojny”, jak rozumiem, u pana nie budzi najmniejszych obaw mówienie o tym, że w Polsce jest wprowadzana nieliberalna demokracja, że upartyjnianiem instytucji psuje się pewne mechanizmy państwowe? I to nawet jeśli w punkcie wyjścia pana cele są inne.

Sam jestem zwolennikiem liberalnej demokracji – czyli rządów większości szanującej prawa mniejszości i kierującej się zasadą rządów prawa. Ale, po pierwsze, nie uważam, żeby to był jedyny dopuszczalny model ustrojowy. W innych realiach kulturowych te same wartości, na których straży stoi dziś demokracja liberalna, można było realizować na gruncie monarchii konstytucyjnej. A w sporze między Fukuyamą, który wieścił wieczny triumf demokracji liberalnej, a Huntingtonem, nawołującym do brania pod uwagę nieliberalnych wartości przyświecających innym niż zachodni kręgom cywilizacyjnym, od początku stałem po stronie Huntingtona.

Po drugie, zamiast rozmawiać o modelach, lepiej rozmawiać o konkretnych spornych kwestiach. Weźmy zarzut, że zmiany, które wprowadza nasz rząd w obszarze wymiaru sprawiedliwości, niszczą trójpodział władzy. Trójpodział władz jest jedną z fundamentalnych zasad demokracji liberalnej. Ale proszę pamiętać, że zarówno Monteskiusz, jak i amerykańscy Ojcowie Założyciele mówili nie tylko o podziale, ale także równowadze i wzajemnej kontroli. Otóż ja z pełnym przekonaniem jako były minister sprawiedliwości mogę powiedzieć, że sądownictwo w Polsce wyrwało się spod demokratycznej kontroli, stało się państwem w państwie.

Zatem skracanie kadencji sędziów Sądu Najwyższego pana nie razi…?

Kwestia wieku emerytalnego nie kłóci się z zasadami demokratycznego państwa prawa.

Ostatnio wzbudziła wielkie emocje pana wypowiedź na temat orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE… Zarzucono panu de facto wyprowadzanie Polski z Unii Europejskiej.

Na szczęście tamten wywiad został wydrukowany – każdy może sięgnąć po tekst i przeczytać. Doskonale państwo wiedzą, że bezradna opozycja nie ma programu, dlatego stara się wywoływać histerię wokół zmyślonego polexitu, żeby przestraszyć Polaków. Moje słowa były jasne. W Unii Europejskiej są trzy źródła prawa. Po pierwsze, mamy prawo krajowe. Nad nim sytuuje się prawo wspólnotowe i TSUE został powołany do badania zgodności prawa krajowego z regulacjami unijnymi. Ale nad prawem wspólnotowym są konstytucje poszczególnych państw członkowskich. Jeśli sięgniecie do polskiej konstytucji znajdziecie tam jednoznaczne stwierdzenie, że to ona jest najwyższym prawem w Polsce. Co prawda, była uchwalana w 1997 roku, ale po wejściu Polski do UE Trybunał Konstytucyjny w 2005 roku orzekł, że Konstytucja pozostaje najwyższym źródłem prawa w naszym kraju. Krytykowanie moich słów przez opozycję obnaża jej hipokryzję. Gdy jest jej to wygodne, zarzuca Zjednoczonej Prawicy łamanie Konstytucji. Ale gdy wystąpiłem w obronie tej samej Konstytucji przed ewentualnymi roszczeniami ze strony instytucji międzynarodowych, to dla doraźnych korzyści opozycja próbuje wywoływać awanturę.

A wracając do Sądu Najwyższego: jedyną sporną kwestią jest pytanie, czy można skrócić kadencję Pierwszego Prezesa. I tu niestety wracamy do słabości obecnej ustawy zasadniczej, która jest bardzo nieprecyzyjna, a w tym przypadku wręcz wewnętrznie sprzeczna. Bo z jednej strony mowa jest o sześcioletniej kadencji, a z drugiej – że wraz z przekroczeniem wieku emerytalnego sędzia przechodzi w stan spoczynku.

Co trzeba zrobić? Tam, gdzie bez skutku spierają się prawnicy, tam zaczyna się przestrzeń dla polityki. Dlatego rolą ludzi tak ułomnych jak politycy nie jest oczywiście ferowanie wyroków, bo to wyklucza zasada trójpodziału władzy, ale powolne budowanie przęseł i pomostów, czyli nowych rozwiązań konstytucyjnych. Tylko tą drogą unikniemy moralnej wojny domowej.

Polityka jest pokojową formą prowadzenia wojny. […] Czym jest wojna widziana z daleka? To zderzanie się wielkich strategów, heroiczne bitwy rozstrzygające o losach świata. A czym jest wojna widziana z bliska? To fetor trupów, smród ciągnący się za armią, głód, krew, chrzęst miażdżonych kości.

Jarosław Gowin

Piękne, że pan to mówi, ale wie pan, że rzeczywistość wygląda inaczej. Pan sam zresztą używa dwóch definicji polityki: z jednej strony mówi pan o budowaniu kompromisu, z drugiej – właśnie o wojnie. W konkretnych sytuacjach nie da się pogodzić dnia z nocą. Czy nie obawia się pan, że choćby przygotowywana przez pana reforma nauki jest – powiedzmy – budowaną powoli kamienicą, tyle że jej budowa odbywa się w dzielnicy, którą właśnie ogarnia pożar?

Sun-Tzu pisał, że najlepiej wygrywa się wojny, których nie trzeba toczyć. Moja metoda szukania kompromisu i dialogu jest sposobem prowadzenia wojny w taki sposób, aby nie trzeba jej było wytaczać. Oczywiście mam świadomość, że kiedy mówię o stopniowym budowaniu przęseł, to mogę być głosem wołającym na puszczy.

Bądźmy realistami – to nie „Kultura Liberalna” wyraża emocje, przekonania i interesy dużych grup społecznych. To nie ja ze swoim konserwatywnym republikanizmem wyrażam emocje dużych grup społecznych. I państwo, i ja jesteśmy mniejszościami. Czy to jednak oznacza, że mamy skapitulować?

My nie jesteśmy politykami, którzy podejmują decyzje za cały kraj.

Są państwo w bardziej komfortowej sytuacji, bo nie weszli w obszar realnej polityki. Tam okazałoby się, że ze swoimi poglądami jesteście słabą siłą, która musi związać się z dużymi obozami, żeby zrealizować chociażby część haseł liberalnego republikanizmu.

Zgoda, ale środowiska i think tanki odgrywają w społeczeństwie zupełnie inną rolę niż zawodowi politycy. One powinny zachowywać dystans do partii i dzielić się pomysłami pro publico bono. Rozumiemy więc, że – wedle państwa planu – aż do 2019 roku czekają nas turbulencje na różnych obszarach życia państwowego, a potem wygracie wybory i zacznie się budowa nowego ustroju, tak?

Dokładnie taki jest mój plan.

I nie ma pan żadnych obaw przed autorytaryzmem ze strony PiS-u?

Nie. Nie boję się autorytaryzmu, ponieważ główni aktorzy prawej strony sceny politycznej – Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki, Andrzej Duda – są po prostu wolni od pokus autorytarnych.

Naprawdę nie ma pan wątpliwości?

Nie mam. Co więcej, nie boję się tych pokus autorytarnych po prawej ani po lewej stronie, ponieważ mamy bardzo zrównoważony bilans poparcia społecznego. Jeśli weźmiemy pod uwagę tę część społeczeństwa, która popiera Zjednoczoną Prawicę oraz partie opozycyjne, i tę część, która ma w nosie jednych i drugich, to są mniej więcej trzy równie liczne grupy. Nie widzę żadnej możliwości, aby którykolwiek obóz polityczny uzyskał długotrwałą przewagę. A tylko długotrwałe rządy dają możliwość nadania im charakteru autorytarnego.

Jak pan zatem opisałby ustrój, do którego powoli zmierza obóz IV RP? Po roku ‘89 zmierzaliśmy do demokracji liberalnej w stylu wzorowanym na wybranych państwach Zachodu. A teraz?

Twierdzi pan, że od ponad dwudziestu lat szliśmy w kierunku demokracji liberalnej, a teraz nie wiemy, dokąd zmierzamy. Ale do czego zmierza demokracja liberalna? Przecież państwa, które uznajemy za jej sztandarowe przykłady, przechodzą obecnie fundamentalne przeobrażenia. Ogromne zmiany stoją przed nami także w Unii Europejskiej, a to bardzo ważny wyznacznik tego, co się dzieje w Polsce. Nie jest to więc prosta dychotomia – demokracja liberalna kontra nieliberalna.

Ale na przykład Viktor Orbán publicznie opowiada się za nieliberalną demokracją. Jaki z tego wynika dla pana wniosek?

Myślmy raczej o tym, jak zaprojektować, a następnie zakorzeniać w polskich warunkach poszczególne instytucje – tak, żeby stworzyły możliwie trwałą i harmonijną całość. Trzymajmy się demokratycznego minimum, jakim są uczciwe wybory. Twórzmy państwo silne, a jednocześnie ograniczone. Wzmacniajmy armię, bo czasy pokoju w każdej chwili mogą stać się przeszłością. Budujmy silne uniwersytety i ośrodki naukowe, bo to jedyna droga do rozwoju. Usuwajmy bariery utrudniające działalność przedsiębiorcom. Cierpliwie naprawiajmy sądy, by odzyskały zaufanie Polaków. A czy na końcu ktoś nazwie to demokracją liberalną – nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Ważne, żeby było to państwo wolności.

SKOMENTUJ

Nr 505

(37/2018)
11 września 2018

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj